Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Igniatius a écrit:

Anaxagore a écrit:@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir.

Je pense que c'est le cas de certains apprentis sorciers dont l'objectif ne semble plus vraiment disciplinaire.
Mais, comme je le disais, c'est anecdotique, enfin j'espère.

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:Qu'il y ait des inspecteurs qui inspectent des fonctionnaires parait "normal", après tout, les enseignants ne sont pas en "profession libérale". Ils sont payés par l'état pour un travail correspondant aux injonctions de la nation.

Oui. Mais en termes de résultats, ou en termes de démarche ?
Quand on emmerde celui qui apprend à lire parce qu'il ne passe pas par la bonne démarche et qu'on promeut la tanche qui bêtifie et décrète qu'on a toute la vie pour apprendre à lire, alors se pose quand même le début d'un commencement de problème, non ?

Le problème est que la notion de résultat n'est pas quantifiable réellement en éducation, et que même si elle l"était, "avoir une méthode plus productive qu'une autre" ne justifierait pas forcément son usage . Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Mouais. Ben si en 1972, une institutrice de CP avait chaque année 9 élèves sur 10 qui déchiffraient à Noël et 9,5 qui lisaient seuls en juin, j'appelle cela un résultat. Le reste, c'est du noyage de poisson.

Numéro 6 a écrit:
Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Numéro 6 a écrit:

Igniatius a écrit:

Numéro 6 a écrit:

Ronin a écrit:Non, bien sûr il vaut mieux des enseignants incompétents mais à l'ego modeste...

Avoir le choix des méthodes n'a rien a voir avec la compétences, et inversement...
Quant à l'égo.... il peut géner.... en toute occasion n'importe quel professionnel...

Je pense que c'est une erreur grossière : il me paraît clair qu'en maîtrisant mieux la discipline à enseigner, on est plus à même de posséder un regard critique sur les méthodes d'enseignement, et plus capable d'adapter sa façon d'expliquer.
Mal posséder sa discipline entraîne le plus souvent à suivre une progression toute faite, celle du livre, ou celle professée par quelques gourous.
Ou alors à croire être créatif en commettant des erreurs quant à l'efficacité de la méthode choisie. Mais c'est bcp plus rare.

Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Ah ouai...
J'ai des restes indécrottables de vieux cancre, si vous pouviez éviter les appréciations de type, erreur grossière, peut mieux faire, aucun travail, ça rendrait l'échange moins dogmatique et plus agréable.

Numéro 6 a écrit:

Igniatius a écrit:

Anaxagore a écrit:@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir.

Je pense que c'est le cas de certains apprentis sorciers dont l'objectif ne semble plus vraiment disciplinaire.
Mais, comme je le disais, c'est anecdotique, enfin j'espère.

Apprendre le mot qui dépeint une réalité c'est déjà enfermer la réalité dans une catégorie linguistique qui ne correspond jamais en tous points au réel. Par ailleurs, l'enseignement n'apprend pas des "contenus immuables" mais des représentations plus ou moins proches des modèles académiques. L'apprentissage déforme nécessairement, on n'apprend pas le "signifié-table" mais un concept plus ou moins complet plus ou moins transférable. ne pas en avoir conscience est problématique.

V.Marchais a écrit:

Numéro 6 a écrit:
Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Un petit détour du côté des relations logiques et des conditions nécessaires ou suffisantes, peut-être, pour comprendre pourquoi votre analogie ne tient pas...

profecoles a écrit:Pour le primaire, des syndicats qui défendent notre vision de la pédagogie, je veux bien un nom oui ...

Numéro 6 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Numéro 6 a écrit:
Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Un petit détour du côté des relations logiques et des conditions nécessaires ou suffisantes, peut-être, pour comprendre pourquoi votre analogie ne tient pas...

Je ne demande qu'à apprendre Monarque... Condescendez à vous y employer....

doctor who a écrit:Perso, je préfère un vacataire qui maîtrise bien sa matière qu'un certifié qui ne la maîtrise pas. Il y en a.

D'ailleurs, des thésards font illusion dans leur domaine de recherche et sont nuls ailleurs. Certains agrégés plus calés au début de leur carrière se font griller par des certifiés bosseurs qui lisent 40 bouquins universitaires par an.

Il n'y a pas de règle. Pas besoin de mobiliser le ban et l'arrière ban des distinctions de diplômes pour critiquer le lien entre maîtrise disciplinaire et compétence pédagogique.

Numéro 6 a écrit:

V.Marchais a écrit:

Numéro 6 a écrit:
Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Un petit détour du côté des relations logiques et des conditions nécessaires ou suffisantes, peut-être, pour comprendre pourquoi votre analogie ne tient pas...

Je ne demande qu'à apprendre Monarque... Condescendez à vous y employer....

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Perso, je préfère un vacataire qui maîtrise bien sa matière qu'un certifié qui ne la maîtrise pas. Il y en a.

D'ailleurs, des thésards font illusion dans leur domaine de recherche et sont nuls ailleurs. Certains agrégés plus calés au début de leur carrière se font griller par des certifiés bosseurs qui lisent 40 bouquins universitaires par an.

Il n'y a pas de règle. Pas besoin de mobiliser le ban et l'arrière ban des distinctions de diplômes pour critiquer le lien entre maîtrise disciplinaire et compétence pédagogique.

Je ne dis pas le contraire, lis-moi.
Je dis juste que la probabilité d'être un bon enseignant augmente avec le niveau de diplôme : évidemment qu'on connaît tous des exemples et contre-exemples.

Mais je n'écris pas cela pour discriminer telle catégorie d'enseignants : c'est pour dire que la maîtrise disciplinaire me paraît essentielle et que le niveau de concours est encore la meilleure manière de la sanctionner.
Certains veulent nier l'importance de ces concours, sur le thème "On fait tous le même métier" et "A quoi ça sert d'avoir un bac+5 pour enseigner à des collégiens ?" : je ne supporte pas ce genre de réflexions, qui témoignent à mon sens d'une grande incompréhension de ce qui fait la qualité d'un enseignant.

doctor who a écrit:

Igniatius a écrit:

doctor who a écrit:Perso, je préfère un vacataire qui maîtrise bien sa matière qu'un certifié qui ne la maîtrise pas. Il y en a.

D'ailleurs, des thésards font illusion dans leur domaine de recherche et sont nuls ailleurs. Certains agrégés plus calés au début de leur carrière se font griller par des certifiés bosseurs qui lisent 40 bouquins universitaires par an.

Il n'y a pas de règle. Pas besoin de mobiliser le ban et l'arrière ban des distinctions de diplômes pour critiquer le lien entre maîtrise disciplinaire et compétence pédagogique.

Je ne dis pas le contraire, lis-moi.
Je dis juste que la probabilité d'être un bon enseignant augmente avec le niveau de diplôme : évidemment qu'on connaît tous des exemples et contre-exemples.

Mais je n'écris pas cela pour discriminer telle catégorie d'enseignants : c'est pour dire que la maîtrise disciplinaire me paraît essentielle et que le niveau de concours est encore la meilleure manière de la sanctionner.
Certains veulent nier l'importance de ces concours, sur le thème "On fait tous le même métier" et "A quoi ça sert d'avoir un bac+5 pour enseigner à des collégiens ?" : je ne supporte pas ce genre de réflexions, qui témoignent à mon sens d'une grande incompréhension de ce qui fait la qualité d'un enseignant.

Je répondais à Six, Igniatus.

Igniatius a écrit:Je me suis exprimé vite car je ne voulais pas relancer ce faux débat sur les concours, donc je n'ai pas été clair.

Bref, je suis d'accord en tout point avec toi Philann.

philann a écrit:

Pour ma part, je trouvais plus intéressant le recrutement à Bac +3 pour les PE et certifiés, mais avec une exigence intellectuelle relevée à ce niveau et une revalorisation des salaires sans évolution du niveau de diplôme. C'est le contraire qui a été fait, on ne verra pas les gens se bousculer au portillon.

Celadon a écrit:Comment fait donc la Finlande, sans inspecteurs ?

philann a écrit:

Nous ne sommes pas obligés non plus de tout mettre dans le même panier.
Pour ce qui est du concours, je suis d'accord que jusqu'à preuve du contraire c'est le critère le plus objectif de sélection sur un critère disciplinaire, mais ça ne garantit en rien un bon pédagogue. À mon sens le recrutement disciplinaire est une nécessité mais ce n'est absolument pas suffisant et ne pas connaître le milieu professionnel avant de devenir prof en fonction (même stagiaire) me semble relever du délire.

Pour ce qui est du bac + 5, l'expression même n'a aucun sens tant elle est déconnectée du contenu. Je suis personnellement en thèse, et donc titulaire d'un DEA et j'aimerais bien savoir en quoi cela permet une meilleure compétence en tant qu'enseignant. Avoir élevé le niveau d'études à Bac + 5 a deux défauts majeurs: 1) Sélectionner socialement les enseignants, car tous ne peuvent pas se permettre de payer 5 années d'études (surtout dans des disciplines de SHS) 2) Créer des régiments d'aigris, de gens à qui on aura donner une initiation à la recherche, une spécialisation sur certains domaines et qu'on va envoyer par la suite dans des établissements où ils végéteront parfois intellectuellement (sauf si comme beaucoup ils font d'autres choses à côté de leur métier)

Pour ma part, je trouvais plus intéressant le recrutement à Bac +3 pour les PE et certifiés, mais avec une exigence intellectuelle relevée à ce niveau et une revalorisation des salaires sans évolution du niveau de diplôme. C'est le contraire qui a été fait, on ne verra pas les gens se bousculer au portillon.

Numéro 6 a écrit:

Igniatius a écrit:

Anaxagore a écrit:@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir.

Je pense que c'est le cas de certains apprentis sorciers dont l'objectif ne semble plus vraiment disciplinaire.
Mais, comme je le disais, c'est anecdotique, enfin j'espère.

Apprendre le mot qui dépeint une réalité c'est déjà enfermer la réalité dans une catégorie linguistique qui ne correspond jamais en tous points au réel. Par ailleurs, l'enseignement n'apprend pas des "contenus immuables" mais des représentations plus ou moins proches des modèles académiques. L'apprentissage déforme nécessairement, on n'apprend pas le "signifié-table" mais un concept plus ou moins complet plus ou moins transférable. ne pas en avoir conscience est problématique.

Cripure a écrit:

profecoles a écrit:

Numéro 6 a écrit:Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Il faut aussi admettre qu'il y a de mauvaises méthodes qui ne marchent que sur peu d'élèves et pas du tout sur ceux en difficulté et que même si les élèves sont coopératifs (le "fameux " triangle de Houssaye d'Averoes à lire sur le fil consacré "Haro sur la pédagogie frontale") elles ne fonctionnent quand même pas.

Il ne s'agit pas de commettre l'erreur de nos adversaires en pédagogie et d'imposer à tous partout et pour tous une unique méthode ou démarche. Il s'agit de définir domaine par domaine les méthodes qui ont fait la preuve de leur inefficacité et de les bannir pour laisser la place à plein d'autres qui peuvent elles-mêmes être bien différentes entre elles (La méthode de lecture de DC est différente de celle de Julie Pie et elles deux bien différentes de Borel-Maisonny, la méthode de Singapour en maths qui a de très bons résultatsau primaire est conçue sur un principe bien différent de celui des manuels SLECC qui fonctionnent très bien aussi).
Quant à "plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....", bien d'accord mais toujours en respectant certains principes pédagogiques notamment celui de la démarche explicite sauf pour quelques élèves somme toute assez rares dans une classe capables de construire eux-mêmes leur savoir (en tout cas au primaire).

Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi

doublecasquette a écrit:

philann a écrit:

Pour ma part, je trouvais plus intéressant le recrutement à Bac +3 pour les PE et certifiés, mais avec une exigence intellectuelle relevée à ce niveau et une revalorisation des salaires sans évolution du niveau de diplôme. C'est le contraire qui a été fait, on ne verra pas les gens se bousculer au portillon.

J'irais même plus loin que toi, philann, pour les PE.
Un recrutement au niveau Bac, suivi de trois à quatre ans d'études "larges" sans spécialisation, ce serait encore plus sûr pour avoir des gens qui assument d'avoir à raconter 3 000 fois les Trois Petits Cochons, à jouer au Fermier dans son Pré et à chanter Frère Jacques même pas en canon sans se sentir à sous-emploi au regard de leurs très hautes capacités littéraires et philologiques, scientifiques, historiques, géographiques, mathématiques, musicales ou autres tout en n'ayant pas oublié comment on analyse un adjectif qualificatif, comment on calcule une division à trois chiffres après la virgule, comment est morte Marie-Antoinette, où la Loire prend sa source et pourquoi "ça mousse" quand on verse du vinaigre sur du calcaire !