Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

phi a écrit:Je suis bien d'accord avec toi sur le principe, mais je préfère me faire l'avocat du diable que de casser du sucre sur le dos d'une collègue... Effectivement je vois le genre de méthode de lecture (j'aimerais quand même savoir de quel livre il est question, par curiosité) et je trouve cela dommageable, mais il se trouve que c'est la norme actuellement, malheureusement, et que si par ailleurs la maîtresse fait bien son travail, c'est le principal... Elle a sans doute choisi de faire confiance à la méthode de lecture, à un auteur réputé,... Ce qui est embêtant c'est que des livres scolaires promeuvent ce genre de lecture en classe
Lorsque je parlais de lectures bébé, c'était des choses bêbêtes y compris au niveau du lexique et des tournures de phrases, pas juste des choses destinées à des plus jeunes, qui peuvent être de très bonne facture par ailleurs.

lene75 a écrit:

phi a écrit:(j'aimerais quand même savoir de quel livre il est question, par curiosité)

Je ne me souviens plus du titre.

Pour le reste on est d'accord : je n'accuse pas la maîtresse, qui n'a probablement même pas choisi la méthode de lecture, c'est pour ça que j'ai rappelé que pour ce que j'en ai vu (sachant que je ne suis pas au quotidien ce que fait ma nièce), ça a l'air d'être une bonne instit', mais c'est justement pour verser de l'eau au moulin de cette discussion qui se veut générale. Indépendamment de la personne de la maîtresse en question, ça montre à mon sens une dérive de l'EN : on trouve normal d'enfoncer les enfants dans ce qu'on pense être leur quotidien plutôt que de chercher à les élever et à gommer les différences sociales, ce qui devrait à mon sens être le rôle de l'école. Plutôt que de mettre en place des dispositifs de "remédiation" au lycée, quand c'est trop tard, ne vaudrait-il pas mieux essayer de bien apprendre le français aux enfants dans les petites classes, ce qui en plus ne coûterait pas un sou de plus !

Dans 99,999999 % des cas, les collègues ne sont pas fautifs et sont persuadés de bien faire et même de très bien faire.
Ils font confiance à des méthodes "clés en main", cherchent à donner aux élèves le goût de lire, différencient pour ne pas les noyer, se donnent un mal de chien pour tout réinventer à chaque rentrée, corrigent tout, font des évaluations et des livrets qui leur prennent des heures à concevoir, utiliser, remplir et même parfois distribuer aux parents qu'ils reçoivent un par un, en dehors des heures de classe.

Je suis d'accord avec vous deux, ceux que l'on doit juger et condamner, ce sont ceux qui leur assurent que c'est en faisant ainsi et en utilisant tel matériel plutôt que tel autre qu'ils sont les plus efficaces pour leurs élèves !

doublecasquette a écrit:

phi a écrit:Je suis bien d'accord avec toi sur le principe, mais je préfère me faire l'avocat du diable que de casser du sucre sur le dos d'une collègue... Effectivement je vois le genre de méthode de lecture (j'aimerais quand même savoir de quel livre il est question, par curiosité) et je trouve cela dommageable, mais il se trouve que c'est la norme actuellement, malheureusement, et que si par ailleurs la maîtresse fait bien son travail, c'est le principal... Elle a sans doute choisi de faire confiance à la méthode de lecture, à un auteur réputé,... Ce qui est embêtant c'est que des livres scolaires promeuvent ce genre de lecture en classe
Lorsque je parlais de lectures bébé, c'était des choses bêbêtes y compris au niveau du lexique et des tournures de phrases, pas juste des choses destinées à des plus jeunes, qui peuvent être de très bonne facture par ailleurs.

lene75 a écrit:

phi a écrit:(j'aimerais quand même savoir de quel livre il est question, par curiosité)

Je ne me souviens plus du titre.

Pour le reste on est d'accord : je n'accuse pas la maîtresse, qui n'a probablement même pas choisi la méthode de lecture, c'est pour ça que j'ai rappelé que pour ce que j'en ai vu (sachant que je ne suis pas au quotidien ce que fait ma nièce), ça a l'air d'être une bonne instit', mais c'est justement pour verser de l'eau au moulin de cette discussion qui se veut générale. Indépendamment de la personne de la maîtresse en question, ça montre à mon sens une dérive de l'EN : on trouve normal d'enfoncer les enfants dans ce qu'on pense être leur quotidien plutôt que de chercher à les élever et à gommer les différences sociales, ce qui devrait à mon sens être le rôle de l'école. Plutôt que de mettre en place des dispositifs de "remédiation" au lycée, quand c'est trop tard, ne vaudrait-il pas mieux essayer de bien apprendre le français aux enfants dans les petites classes, ce qui en plus ne coûterait pas un sou de plus !

Dans 99,999999 % des cas, les collègues ne sont pas fautifs et sont persuadés de bien faire et même de très bien faire.
Ils font confiance à des méthodes "clés en main", cherchent à donner aux élèves le goût de lire, différencient pour ne pas les noyer, se donnent un mal de chien pour tout réinventer à chaque rentrée, corrigent tout, font des évaluations et des livrets qui leur prennent des heures à concevoir, utiliser, remplir et même parfois distribuer aux parents qu'ils reçoivent un par un, en dehors des heures de classe.

Je suis d'accord avec vous deux, ceux que l'on doit juger et condamner, ce sont ceux qui leur assurent que c'est en faisant ainsi et en utilisant tel matériel plutôt que tel autre qu'ils sont les plus efficaces pour leurs élèves !

Surtout on ne casse pas du sucre sur le dos des maîtresses, mais sur celui des marchands de soupe, pas de pitié !

Ce ne serait pas ça, Leene ?

Si, je crois bien ! Tu connais ?

Dans 99,999999 % des cas, les collègues ne sont pas fautifs et sont persuadés de bien faire et même de très bien faire.
Ils font confiance à des méthodes "clés en main"

:shock:
Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur, l'histoire HORRIBLE de Lene...ou la volonté de dédouaner l'instit sous prétexte que c'est une collègue.

Un enseignant qui donne à lire quelque chose à des élèves qui n'est pas écrit en français EST COUPABLE doublement: 1) de ne pas transmettre 2) de fabriquer de la ségrégation sociale ce que certains ouvrages font à merveilles.

Comment peut-on sérieusement prétendre qu'un collègue a raison de faire confiance à une méthode??? :shock:

Cékiki, cékancon, tu fais quoi, tu vas où, je me demande qu'eskifait.
Il n'y a pas que les albums jeunesse qui s'expriment ainsi, ya aussi tousseux qui causent dans le poste! yen a aussi sur ce blog.
Quand j'étais à l'école primaire, malheur à celui qui disait : c'est qui qui!

lene75 a écrit:Si, je crois bien ! Tu connais ?

Il est posé sur mon bureau, devant moi... À titre de spécimen...
Quelques exemples, en feuilletant, tout simplement :

- Qui c'est qui a le numéro 233 ?
- Mais où qu'il est, le 233 ?
- Moi j'en boirai jamais, dit Jessica.
- C'est bête qu'on peut pas aller dans le marais, dit Vincent.
- On est privés de télé. Mais on s'en fiche.

Ribambelle est LA méthode de lecture conseillée, recommandée, exigée, vantée, utilisée quand on est un bon PE, bien noté par son IEN...
Ce qu'en j'en pense, c'est simple : à votre avis, pourquoi ce petit livre est chez moi au lieu d'être dans ma bibliothèque de classe ?

philann a écrit:

Dans 99,999999 % des cas, les collègues ne sont pas fautifs et sont persuadés de bien faire et même de très bien faire.
Ils font confiance à des méthodes "clés en main"

:shock:
Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur, l'histoire HORRIBLE de Lene...ou la volonté de dédouaner l'instit sous prétexte que c'est une collègue.

Un enseignant qui donne à lire quelque chose à des élèves qui n'est pas écrit en français EST COUPABLE doublement: 1) de ne pas transmettre 2) de fabriquer de la ségrégation sociale ce que certains ouvrages font à merveilles.

Comment peut-on sérieusement prétendre qu'un collègue a raison de faire confiance à une méthode??? :shock:

Je ne dis pas que ce collègue a raison, je dis qu'il fait ce qu'on lui dit de faire, c'est tout... Hatier, c'est une référence, c'est même la boîte qui éditait les bouquins de cours des IUFM, ils sont en confiance.

Je vois que tu es professeur d'allemand... Je connais, de très près, un ancien président d'UER d'Allemand, de jury de CAPES puis de jury d'agrégation. Si tu savais ce que j'ai pu entendre (et que ce que j'entends encore) de sa part au sujet de tes collègues ! Une horreur !
J'ai parfois essayé de lui répondre : "Tu sais, papa, ils font ce qu'ils peuvent... Et ils font ce qu'on leur dit de faire, c'est tout !"
Mais c'est un type un peu intransigeant et je n'ai pas réussi à le convaincre. Lui, si on l'écoutait, il remplirait des goulags entiers avec ceux qu'il appelle des ***.

philann a écrit:

Dans 99,999999 % des cas, les collègues ne sont pas fautifs et sont persuadés de bien faire et même de très bien faire.
Ils font confiance à des méthodes "clés en main"

:shock:
Je ne sais pas ce qui me fait le plus peur, l'histoire HORRIBLE de Lene...ou la volonté de dédouaner l'instit sous prétexte que c'est une collègue.

Un enseignant qui donne à lire quelque chose à des élèves qui n'est pas écrit en français EST COUPABLE doublement: 1) de ne pas transmettre 2) de fabriquer de la ségrégation sociale ce que certains ouvrages font à merveilles.

Comment peut-on sérieusement prétendre qu'un collègue a raison de faire confiance à une méthode??? :shock:

Il y a bien plus "horrible" que l'histoire de la nièce de Lene: si la collègue apprend à lire et à écrire à ses élèves, je vous assure qu'elle mérite toute notre considération!

Cette collègue n'a sans doute pas raison de faire confiance à une méthode, mais ce n'est pas elle qui est à blâmer, mais bien tous les inspecteurs et conseilleurs qui se fichent que les élèves sachent mieux parler lire et écrire à la fin de l'année qu'au début et passent le plus clair de leur temps à conseiller des méthodes de ce type. Quand on débute dans un métier, on fait confiance à ceux qui sont réputés être les professionnels, à ses formateurs et en général on suit leurs conseils, je ne vois pas en quoi c'est criminel. Les coupables ce sont les marchands de soupe et les décideurs qui fabriquent et répandent ce genre de méthodes ou demandent d'étudier des textes qui n'ont pas grand chose à faire en classe.

sauf que personne n'a reproché à l'inscrit de ne pas enseigner la lecture et l'écriture à ses élèves mais de ne pas leur faire lire de bons livres. Il me semble y avoir une différence entre les deux.

Quand à l'histoire de Lène, oui j'insiste elle est horrible!! (et encore je tairai le fond de ma pensée pour ne pas paraître trop violente)

Quant aux conseilleurs et inspecteurs, ils ont bons dos! Leur capacité de nuisance serait moindre, s'ils n'avaient pas en face d'eux des moutons prêts à se décharger de toute responsabilité. Certains inscrits n'ont JAMAIS appliqué certaines méthodes, jamais accepté certains renoncements de l'institution. Ils se sont pris leur hiérarchie et parfois certains de leurs collègues en pleine poire! Mais ils ont aussi montré qu'une autre voie était possible et que l'instruction correcte de leurs élèves étaient de LEUR responsabilité.

Oui et ils ont parfois passé des mois en arrêt maladie tant il était facile et évident de savoir ce qu'il fallait faire et de le faire contre l'avis de tous
Là je pense qu'il vaut mieux que je m'en aille avant de m'énerver vraiment!

phi a écrit:Oui et ils ont parfois passé des mois en arrêt maladie tellement c'était facile
Là je pense qu'il vaut mieux que je m'en aille avant de m'énerver vraiment!

Personne ne pense que c'est facile, moi pas en tout cas!! Mais je ne vois pas l'intérêt de dédouaner par avance quelqu'un sous prétexte que c'est un collègue. Et qu'un boulot soit difficile, complexe, exigeant, fatiguant etc. n'enlève rien à la responsabilité de celui qui l'exerce.

philann a écrit:

phi a écrit:Oui et ils ont parfois passé des mois en arrêt maladie tellement c'était facile
Là je pense qu'il vaut mieux que je m'en aille avant de m'énerver vraiment!

Personne ne pense que c'est facile, moi pas en tout cas!! Mais je ne vois pas l'intérêt de dédouaner par avance quelqu'un sous prétexte que c'est un collègue. Et qu'un boulot soit difficile, complexe, exigeant, fatiguant etc. n'enlève rien à la responsabilité de celui qui l'exerce.

Je suis entièrement d'accord avec toi Philann. La preuve, c'est que certains PE, comme Phi, ont un sens critique. Pourquoi d'autres se contentent-ils d'être de simples exécutants? Et apprendre à lire, ok... mais pour apprendre à lire.... "c'est quand qu'on"...
J'ai aussi du mal à pardonner qu'on abreuve les enfants de niaiseries et d'un niveau de langue déplorable à l'école.

Vous ne comprenez pas à quel point il paraît "évident" aux professeurs des écoles que cette façon de faire est la bonne. C'est bien cette évidence qui est horrible et c'est ce que j'ai voulu dire à Lene...
(et c'est une maîtresse qui a à peu près toujours lu et fait lire des classiques à ses élèves et qui se bat avec une classe totalement non lectrice au début de l'année qui vous parle)
Continuez à blâmer les maîtresses qui font ce qu'on leur demande si bon vous semble, après tout c'est très facile aussi...

Les difficultés de lecture en début de sixième. Évolution à dix ans d’intervalle (1997-2007)
http://www.education.gouv.fr/cid66583/conditions-de-scolarisation-et-facteurs-de-reussite-scolaire.html

Une publication qui montre les dégradations (vocabulaire plus pauvre, moins grande maîtrise orthographique et plus faible compréhension d’énoncés écrits).

Krungthep: merci d'avoir traduit ma pensée!

Phi: Nous sommes tous enseignant s sur ce forum et bien placés pour savoir que rien n'est facile ni ne se fait avec des yaka ou des sufide !!!

Mais l'argument du c'est difficile donc faut comprendre le collègue, désolée, mais jamais jamais jamais. Précisément parce que l'enjeu est énorme (particulièrement en primaire) la responsabilité est énorme aussi. Qu'uen méthode "paraisse évidente" à une collègue c'est déjà en soi un problème qu'elle que soit la méthode, mais que cette dernière englue socialement les élèves est pire encore..

Quelques petits liens sur Ribambelle :

- leur pub :
http://www.ribambelle-hatier.com/ce1.php

- les utilisateurs sur le site du cndp :
http://www.cndp.fr/bienlire/02-atelier/pagefenetre/manuels_cp14-01.htm

- un IEN et son groupe de pilotage :
http://ww2.ac-poitiers.fr/ia79-pedagogie/IMG/pdf/ribambelle_ce1.pdf

Isis39 a écrit:Les difficultés de lecture en début de sixième. Évolution à dix ans d’intervalle (1997-2007)
http://www.education.gouv.fr/cid66583/conditions-de-scolarisation-et-facteurs-de-reussite-scolaire.html

Une publication qui montre les dégradations (vocabulaire plus pauvre, moins grande maîtrise orthographique et plus faible compréhension d’énoncés écrits).

Il est juste un peu dommage que l'EN commande des enquêtes de ce type pour s'entêter à persévérer dans le constructivisme à tout crin.

Fusillez-moi, une fois j'ai lu "caca boudin" à mes élèves de ps :chat: et une fois aussi j'ai lu à des GS un truc horriblement bête et laid intitulé "à qui c'est?" (oui oui!) Ben oui, la maîtresse (moi j'étais juste bouche-trou) le faisait lire et j'ai voulu faire comme les autres, pour voir (bon moi c'était une fois et j'ai honte alors que certains doivent faire les oralbums depuis des années en toute bonne conscience mais quand même, yapa d'excuse à chercher, c'est horrib'etpicétou!)

phi a écrit:Vous ne comprenez pas à quel point il paraît "évident" aux professeurs des écoles que cette façon de faire est la bonne. C'est bien cette évidence qui est horrible et c'est ce que j'ai voulu dire à Lene...
(et c'est une maîtresse qui a à peu près toujours lu et fait lire des classiques à ses élèves et qui se bat avec une classe totalement non lectrice au début de l'année qui vous parle)
Continuez à blâmer les maîtresses qui font ce qu'on leur demande si bon vous semble, après tout c'est très facile aussi...

Ce serait bien de ne pas avoir de réflexe corporatiste, non?
Comme lene, j'ai une nièce en CE1, j'aime regarder ce qu'elle fait à l'école. Cette année, et contrairement à l'année dernière, sa maîtresse a l'air très bien, avec un bon niveau d'exigence, des lecons claires et structurées, mais je me serais vraiment étouffée si j'avais vu traîner les livres criminels cités par Lene.

Il serait surtout particulièrement bienvenu de ne pas se montrer extrémistes

J'ignorais qu'il existe ce genre de livres, et qu'une maîtresse les donne à lire fait froid dans le dos.
Mes enfants ont appris à lire avec Ribambelle, je n'y connaissais rien en méthodes de lecture, cela ne m'a donc pas inquiétée (à juste titre puisqu'ils sont devenus de très bons lecteurs).
Je fais de plus la différence entre "Moi j'en boirai jamais, dit Jessica." et "C'est bête qu'on peut pas aller dans le marais, dit Vincent." qui me parait intuitivement beaucoup plus risqué (je ne sais pas si j'ai raison).
Bref, Ribambelle, c'est une chose, mais "le livre va avec la méthode de lecture": qu'est-ce que ça veut dire? Il est vendu avec? Mais quand bien même, il y a sûrement d'autres livres dans la bibliothèque de l’école, non?

Quoi qu'il en soit, la maîtresse dispose de son libre-arbitre: si elle ne peut pas choisir le livre (ou le fichier, je ne sais pas) choisi par l'école, elle peut en tout cas proposer des lectures annexes moins périlleuses pour ses élèves.

phi a écrit:Il serait surtout particulièrement bienvenu de ne pas se montrer extrémistes

Bah désolée, mais je ne savais même pas que ce genre de livres existait (enfin si, j'ai regardé les "oralbums" cités par DC et j'ai failli m'étrangler).

Qu'est-ce qu'on cherche? la fin de notre civilisation?

doublecasquette a écrit:Ribambelle est LA méthode de lecture conseillée, recommandée, exigée, vantée, utilisée quand on est un bon PE, bien noté par son IEN...
Ce qu'en j'en pense, c'est simple : à votre avis, pourquoi ce petit livre est chez moi au lieu d'être dans ma bibliothèque de classe ?

cath5660 a écrit:Bref, Ribambelle, c'est une chose, mais "le livre va avec la méthode de lecture": qu'est-ce que ça veut dire? Il est vendu avec? Mais quand bien même, il y a sûrement d'autres livres dans la bibliothèque de l’école, non?

DC saura probablement mieux répondre que moi. Mais le livre est estampillé "Ribambelle", donc vendu avec la méthode, oui, j'imagine. Ce n'est pas un livre que ma nièce a choisi dans la bibliothèque (elle le trouve nul, en plus) mais LE livre que tous les enfants de la classe DOIVENT lire pour la rentrée. Après la maîtresse a très certainement la possibilité de ne pas faire lire les livres qui vont avec sa méthode si c'est ta question.

Ah! "Quel bazar chez Zoé", je le reconnais!

Ça m'avait paru interminable...

Celadon a écrit:

Isis39 a écrit:Les difficultés de lecture en début de sixième. Évolution à dix ans d’intervalle (1997-2007)
http://www.education.gouv.fr/cid66583/conditions-de-scolarisation-et-facteurs-de-reussite-scolaire.html

Une publication qui montre les dégradations (vocabulaire plus pauvre, moins grande maîtrise orthographique et plus faible compréhension d’énoncés écrits).

Il est juste un peu dommage que l'EN commande des enquêtes de ce type pour s'entêter à persévérer dans le constructivisme à tout crin.

Quand on lit les titres des articles (pas très envie d'aller tout lire), on se rend compte qu'apparemment, on constate mais on ne met rien sur le dos des vendeurs de soupe !
C'est pourtant le rôle du ministère plutôt que celui du jeune PE frais émoulu des écoles d'aller taper du poing sur la table et d'empêcher les grandes maisons d'édition de produire des non-méthodes aux contenus littéraires affligeants, en plus de tout le reste.

C'est un peu comme tous ces profs de langues étrangères qui, dans les années 1980 (ou même avant), ont abandonné les Carpentier-Fialip, Bodevin et Isler, Michéa ou Chassard et Weil pour les remplacer par des "Hello maïnèmizJohn ! Watsyournèm ? Tchüss ! Prima !"
Ils auraient quand même pu se battre contre les vendeurs de soupe et continuer à penser qu'il était possible de continuer à enseigner autrement, en fouillant au besoin les brocantes et les vide-grenier, et en résistant du haut de la barricade contre les IPR qui auraient un peu trop insister pour qu'ils arrêtent d'utiliser ces vieux manuels, leurs textes ambitieux, leurs thèmes et leurs versions et leur cours de grammaire dense aux nombreux exercices d'entraînement !
Un peu de courage, même quand on n'est même pas au courant qu'il a pu exister autre chose, c'est la moindre des choses, non ?