Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

adelaideaugusta a écrit:

V.Marchais a écrit:D'ailleurs, vous n'avez pas remarqué, comme dans mon collège, un nombre croissant d'élèves qui ne comprend pas ce que signifie l'écriture d'une note sur 20 et qui prépare soigneusement sa feuille en traçant la barre de fraction à l'envers par rapport au sens de lecture et en plaçant le 20... au numérateur ! :lol:

Pour qui essaie d'aider un collégien à sortir de sa misère intellectuelle, le constat est vraiment déprimant.
Mon élève de 3 ème ne sait pas ses tables, ne sait pas faire une division...etc
En dictée, il fait tant de fautes (10 fautes à la dictée du brevet 2011) que j'ai repris la méthode de La Sagesse du professeur de français, en lui faisant répéter : nature, genre, nombre, fonction, pour chaque mot dans une phrase. ( Que fait-il en troisième ???)
Visiblement, il ne se sert pas de son ordinateur pour essayer d'accroître ses connaissances. Il est nullissime en anglais. Je lui ai donné quelques notions à apprendre pendant les vacances, et s'il n'a rien fait, je le laisse tomber.
J'approuve à 100% les constats d'Ignatius et de Véronique Marchais, hélas.

On sent que vous y mettez toute votre compassion en tout cas

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Un truc que je constate c'est que mes collégiens ne savent pas (pour beaucoup) leurs tables de multiplication. Ils ont du mal de faire quelques calculs simples comme on en fait très souvent en géo.

mon analyse est que l'idéologie constructiviste a fait des ravages dans le premier degré dont on n'a pas fini de constater les effets. Parce que les tables de multiplication, quand c'est enseigné sérieusement, tout le monde peut les apprendre.

D'accord sur la première phrase ...pas sur la seconde.
Je fais travailler en classe (méthode Lamartinière Calcul mental sur ardoise + astuces données par Michel Delord pour les retrouver sur ses doigts ) et donne à apprendre puis à réviser les tables de multiplication ( nombreux liens pour les travailler sur ordinateur donnés sur le blog de classe) depuis la fin du 1er trimestre du CE2 où on commence à les travailler jusqu'au CM1 (quand je suis mes (ou une partie de mes) élèves de CE2 au CM1 et c'est la deuxième fois que je le fais ). Pourtant, une petite minorité (2 ou 3 la première fois) et sans doute encore autant cette année ne les maîtriseront pas totalement en fin de CM1.
Et pourtant j'y mets "bon sens" (je crois), sérieux et passion (voir le fil Haro sur la pédagogie frontale) ...
"Maîtresse, je les oublie quand je dors" m'a déclaré l'autre jour mon petit M. Et je pense qu'il était sincère.

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:D'ailleurs, vous n'avez pas remarqué, comme dans mon collège, un nombre croissant d'élèves qui ne comprend pas ce que signifie l'écriture d'une note sur 20 et qui prépare soigneusement sa feuille en traçant la barre de fraction à l'envers par rapport au sens de lecture et en plaçant le 20... au numérateur ! :lol:

Sans compter le problème que représente l'addition d'une note /7 à une note /4 et à une autre note /9. Si les élèves additionnaient les fractions comme nous, ça poserait je pense des tas de problèmes

Oui. Et d'autant plus quand il s'agit d'un devoir sur les fractions...

Article L912-1-1
Créé par Loi n°2005-380 du 23 avril 2005 - art. 48 JORF 24 avril 2005

La liberté pédagogique de l'enseignant s'exerce dans le respect des programmes et des instructions du ministre chargé de l'éducation nationale et dans le cadre du projet d'école ou d'établissement avec le conseil et sous le contrôle des membres des corps d'inspection.

Le conseil pédagogique prévu à l'article L. 421-5 ne peut porter atteinte à cette liberté.

Bon, voilà tout et rien est dit puisque la liberté pédagogique dépend du ministre

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Un truc que je constate c'est que mes collégiens ne savent pas (pour beaucoup) leurs tables de multiplication. Ils ont du mal de faire quelques calculs simples comme on en fait très souvent en géo.

Quand j'ai signalé ça lors de la grande concertation de cet été (c'est d'ailleurs pareil pour les nôtres, d'élèves), on m'a regardé comme si j'étais un fou (ou un méchant réac' aigri décliniste version « Jurassic Park », c'est selon ).
Je crois que beaucoup de gens ne se rendent pas compte de ce qui se passe réellement dans de très nombreuses classes. Et — navré de devoir le dire en réponse à un de tes messages — mon analyse est que l'idéologie constructiviste a fait des ravages dans le premier degré dont on n'a pas fini de constater les effets. Parce que les tables de multiplication, quand c'est enseigné sérieusement, tout le monde peut les apprendre.

Version 1 : Les gens se rendent très bien compte, la question étant de comprendre pourquoi se rendant compte ils éprouvent le besoin de faire semblant de ne pas se rendre compte.
Version 2 : Les gens ne se rendent pas compte, parce que ce qui se passe dans leur tête n'est pas plus brillant que ce qui se passe dans les classes.

Je mise sur la version 2 sans hésiter.

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@v marchais
Je ne sais pas ou vous avez lu que je conteste l'intérêt des maths pour former les esprits. Je me contente de contester (un peu) les descriptions apocalyptiques d'Ignatius: non la géométrie (par exemple) n'a pas disparu et oui on continue a recommander son apprentissage pour pratiquer la démonstration. Possible que cela se fasse avec des objectifs nettement moins ambitieux qu'il y a 20 ans, mais qui maîtrisait alors l'ensemble de ces programmes?
Pour le français clairement des mutations dramatiques ont eu lieu et j'espère qu'on va finir par le prendre en compte. Quand je vois par exemple pulluler les confusions homophoniques était/ été je me dis que quelque chose effectivement dysfonctionnent sévèrement.

Non mais là j'abandonne : c'est comme parler à un mur.

Trouve un prof de maths de lycée qui pense que l'on fait de la géométrie et je te paye le champagne car je suis généreux.

Je suis quand même un peu consterné de voir que même des profs prennent les descriptions des instructions officielles pour argent comptant.

Il y a Champagne et Champagne
Igniatius
Grâce à toi, j'ai révisé la droite d'Euler et un peu de géométrie de collège (ce fut un plaisir).

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Possible que cela se fasse avec des objectifs nettement moins ambitieux qu'il y a 20 ans, mais qui maîtrisait alors l'ensemble de ces programmes?

La majorité des élèves actuels ne maîtrise pas les programmes moins ambitieux actuels, si l'on se donne la peine de faire un peu l'état des lieux. Il me semble que c'est criant dans votre discipline, d'ailleurs, où l'on est passé d'écrits longs argumentatifs au « paragraphe argumenté », puis au rien du tout.

Vous me direz que c'est (vous l'avez dit d'ailleurs) lié à une question d'enseignement du français. Peut-être même que tomberiez d'accord avec moi et Véronique sur le problème majeur que constitue la non maîtrise des éléments de la langue et de leur fonctionnement logique.

Eh bien il vous suffit de transposer ce constat aux maths. Mutatis mutandis, les problèmes sont les mêmes. On peut toujours afficher de beaux objectifs de constructions d'un cheminement vers la solution ; moi, je me suis retrouvé (merci la découverte professionnelle) avec une classe entière incapable de faire un pourcentage en troisième. Allez donc résoudre un problème quand vous ne comprenez même pas ce qu'il faut mettre au dessus et en dessous de la barre de fraction…

Ce qui est criant en histoire-géo à mes yeux (ceux d'un historien et d'un ancien professeur d'histoire-géographie) réside d'abord dans la déprise herméneutique. En clair, les matières continuent d'être enseignées mais avec des biais très importants : là où en histoire, le général précède toujours le particulier, on introduit des études de cas censées précéder et éclairer le général ou probablement illustrer des lois scientifiques (quasi déterministes). Le caractère complexe et aléatoire de l'événement y demande souvent des explications minutieuses et une précision du propos que, dans de nombreux cas, le professeur, bien que fondé à les fournir (et heureux de satisfaire ces demandes), n'aura que peu l'opportunité horaire et matérielle de s'y employer. Cette course effrénée contre le temps et parfois ces bonds chronologiques surprennent le spectateur extérieur à l'institution scolaire que je suis devenu. Le souci de la précision factuelle, chronologique, explicative si essentiel dans le métier est menacé par cet enchaînement effréné de causes à effets, de grandes évolutions, sans que jamais le doute, l'incertitude, l'hésitation aient leurs places. Plus encore, l'étrangeté du passé n'apparaît pas avec assez de netteté : comment comprendre l'Antiquité, le Moyen Age, la Renaissance si l'on ne fait pas l'apprentissage de la lenteur ou plutôt des rythmes très différents qui ont été ceux des hommes et des femmes de ce temps-là ?

...

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Igniatius a écrit:

Collier de Barbe a écrit:@v marchais
Je ne sais pas ou vous avez lu que je conteste l'intérêt des maths pour former les esprits. Je me contente de contester (un peu) les descriptions apocalyptiques d'Ignatius: non la géométrie (par exemple) n'a pas disparu et oui on continue a recommander son apprentissage pour pratiquer la démonstration. Possible que cela se fasse avec des objectifs nettement moins ambitieux qu'il y a 20 ans, mais qui maîtrisait alors l'ensemble de ces programmes?
Pour le français clairement des mutations dramatiques ont eu lieu et j'espère qu'on va finir par le prendre en compte. Quand je vois par exemple pulluler les confusions homophoniques était/ été je me dis que quelque chose effectivement dysfonctionnent sévèrement.

Non mais là j'abandonne : c'est comme parler à un mur.

Trouve un prof de maths de lycée qui pense que l'on fait de la géométrie et je te paye le champagne car je suis généreux.

Je suis quand même un peu consterné de voir que même des profs prennent les descriptions des instructions officielles pour argent comptant.

Il y a Champagne et Champagne
Igniatius
Grâce à toi, j'ai révisé la droite d'Euler et un peu de géométrie de collège (ce fut un plaisir).

Et un effet canon

Edit.

Patissot a écrit:Mais le constat une fois posé, que faire ?

Faire travailler nos enfants à la maison. Il faut bien choisir les supports. Aujourd'hui, pour mon flls, un manuel de math de CM de 1884. Pour ma fille, en français, j'ai tapé dans du plus récent, et cela s'est mal passé (lien). Donc se jeter sur les vieux manuels.

Ce n'était pas le sens de la question de Patissot ? :Oups:

LJeanjeau a écrit:En début d'année, je constate dans ma classe de seconde une forte hétérogénéité entre les élèves de ma classe, tant sur le plan des origines sociales, que des résultats scolaires. Comment puis-je faire pour qu'en fin d'année, chacun de ces élèves puisse disposer des compétences, capacités et connaissances qui lui permettront de choisir son orientation au lieu de la subir ?

meskiangasher a écrit:Première chose : éliminer les saloperies constructivistes. Follow through l'a prouvé.
www.robertbibeau.ca/pedagogie%20efficace.pdf

Je reviens sur cet échange que je citais page 3 du topic.
A propos du pdf sur les pédagogies efficaces, Michel Delord avait écrit cet article http://michel.delord.free.fr/blogjpb-pedagoeffic-260409.pdf

Ce déficit de formation aura un coût de plus en plus élevé dans le budget des classes moyennes, n'impactera que très peu la bourgeoisie et sera gommé pour les catégories les plus défavorisées.

Non je pense le mieux ce serait que vous les instruisiez vous même a la maison la on serait sûr du niveau, hein?

archeboc a écrit:

Patissot a écrit:Mais le constat une fois posé, que faire ?

Faire travailler nos enfants à la maison. Il faut bien choisir les supports. Aujourd'hui, pour mon flls, un manuel de math de CM de 1884. Pour ma fille, en français, j'ai tapé dans du plus récent, et cela s'est mal passé (lien). Donc se jeter sur les vieux manuels.

Ce n'était pas le sens de la question de Patissot ? :Oups:

Nous, on a mieux !

http://www.slecc.fr/fiches_SLECC_CM1.htm

Cassandra a écrit:

archeboc a écrit:

Patissot a écrit:Mais le constat une fois posé, que faire ?

Faire travailler nos enfants à la maison. Il faut bien choisir les supports. Aujourd'hui, pour mon flls, un manuel de math de CM de 1884. Pour ma fille, en français, j'ai tapé dans du plus récent, et cela s'est mal passé (lien). Donc se jeter sur les vieux manuels.

Ce n'était pas le sens de la question de Patissot ? :Oups:

Pour ce qui est de notre progéniture, il vaudrait peut-être mieux s'orienter vers des établissements privés de centre-ville (là où le m2 coûte le plus cher), où se mettent en place, face à la demande (l'anxiété ?) des parents, des projets scolaires ambitieux (plus que la normale tirée vers le bas par le vide des programmes) et qui compensent le déficit de l'offre d'instruction pour les familles des classes moyennes, grandes perdantes du remodelage territorial de l'école.
Ce déficit de formation aura un coût de plus en plus élevé dans le budget des classes moyennes, n'impactera que très peu la bourgeoisie et sera gommé pour les catégories les plus défavorisées.

Pas forcément en centre ville, l'école où je travaille est à la limite sud du village ( :lol: ) et pourtant, dans celle-ci, les élèves des classes moyennes à défavorisées ont des programmes qui tirent vers le haut.
Et nous avons vendu ces manuels exigeants un peu partout. Nous sommes en train de recenser les utilisateurs pour qu'ils nous disent ce qu'ils en font réellement mais, déjà, le fait qu'après avoir acheté la maternelle et le CP, les écoles achètent les manuels de CE puis de CM, semble prouver qu'ils les utilisent et en sont satisfaits, non ?

Cassandra a écrit:Pour ce qui est de notre progéniture, il vaudrait peut-être mieux s'orienter vers des établissements privés de centre-ville (là où le m2 coûte le plus cher), où se mettent en place, face à la demande (l'anxiété ?) des parents, des projets scolaires ambitieux (plus que la normale tirée vers le bas par le vide des programmes) et qui compensent le déficit de l'offre d'instruction pour les familles des classes moyennes, grandes perdantes du remodelage territorial de l'école.
Ce déficit de formation aura un coût de plus en plus élevé dans le budget des classes moyennes, n'impactera que très peu la bourgeoisie et sera gommé pour les catégories les plus défavorisées.

Dans les centres-villes, les écoles publiques sont très bien, parfois même mieux que le privé : il ne faut pas se leurrer, on n'enseigne pas la même chose partout. Par chez moi, les gens sont près à beaucoup de sacrifices pour bénéficier de ces écoles : vu les prix de l'immobilier, on m'a conseillé d'entasser 3 ou 4 enfants dans la même chambre "comme font beaucoup de gens ici" plutôt que de partir habiter un peu plus loin (c'est-à-dire en gros où je travaille) là où le niveau des écoles est "désastreux". Comme quoi, il n'y a pas que les profs qui sont au courant : les gens instruits s'aperçoivent très vite des différences et sont près à abandonner leur grande maison de banlieue pour venir emménager dans des appart exigus rien que pour les écoles. En être arrivé là, c'est grave, je trouve.

doublecasquette a écrit:Et nous avons vendu ces manuels exigeants un peu partout. Nous sommes en train de recenser les utilisateurs pour qu'ils nous disent ce qu'ils en font réellement mais, déjà, le fait qu'après avoir acheté la maternelle et le CP, les écoles achètent les manuels de CE puis de CM, semble prouver qu'ils les utilisent et en sont satisfaits, non ?

T'as une liste des écoles qui ont acheté ces manuels ?

Mouais, il suffit qu'une maîtresse de l'établissement change et ce classement ne vaut plus rien, non?
Ma belle-soeur est ravie de l'école privée qu'elle a finalement choisie pour son fils qui souffrait beaucoup à l'école publique... J'ai un mal fou à lui expliquer que ce n'est pas parce qu'elle est privée qu'elle est mieux, mais bien parce que cette maîtresse là a choisi une façon différente de s'y prendre, d'une part, et d'autre part parce que son fils se retrouve enfin séparé de ses anciens camarades de classe. Mais bon, l'important c'est bien que son fils apprenne enfin à lire lors de son second ce2...

Sinon moi j'utilise du slecc en rep depuis cette année, vous pouvez venir habiter près de l'école si ça vous chante... Il m'arrive même d'utiliser Borel-Maisonny et une autre méthode des années 60 parce que c'est ce que j'ai de mieux sous la main mais absolument pas parce que je veux utiliser les bouquins les plus vieux possibles... En plus je fais lire "adore" à mes élèves de cp tant qu'ils ne savent pas déchiffrer les verbes aimer ou apprécier alors qu'on m'a toujours répété qu'on adore que Dieu, bouh, je ne vaux pas mieux que ceux qui disent "super" à leurs élèves pour les féliciter :lol:

doublecasquette a écrit:

archeboc a écrit:

Patissot a écrit:Mais le constat une fois posé, que faire ?

Faire travailler nos enfants à la maison. Il faut bien choisir les supports. Aujourd'hui, pour mon flls, un manuel de math de CM de 1884. Pour ma fille, en français, j'ai tapé dans du plus récent, et cela s'est mal passé (lien). Donc se jeter sur les vieux manuels.

Ce n'était pas le sens de la question de Patissot ? :Oups:

Nous, on a mieux !

http://www.slecc.fr/fiches_SLECC_CM1.htm

Le plus étrange, avec les livres ou fichier du SLECC, c'est justement que j'y retrouve la façon de travailler des vieux manuels plus difficiles à se procurer, à part dans les brocantes et souvent écrits tout petit et trop touffus pour nos habitudes d'aujourd'hui !

Ils sont présentés de façon actuelle, aérés, illustrés, en un mot "attractifs".

Sapotille a écrit:souvent écrits tout petit et trop touffus pour nos habitudes d'aujourd'hui !

... et bourrés de choses qui sont complétement inconnues des enfants du XXI ème siècle (à petites doses ça peut être intéressant de leur expliquer ce qu'est le direct de Paris, le pneumatique ou le calorifère mais ça ralentit rapidement les apprentissages, tout de même! Sans oublier les papas qui fument leur pipe pendant que maman prépare le dîner et que la bonne renverse une jatte de crème! )

phi a écrit:Mouais, il suffit qu'une maîtresse de l'établissement change et ce classement ne vaut plus rien, non?

Non, ça se maintient depuis plusieurs décennies, il y a peut-être des petites variations et des maîtresses moins bien que d'autres, mais globalement il y a des constantes : c'est surtout la pression des parents qui fait les choses. Les lycées sont aussi réputés. Quand j'y étais, un proviseur est arrivé en annonçant : "Je ferai du lycée * un lycée comme les autres". N'étant suivi ni par les profs, ni par les parents, ni par les élèves, il a vite rabattu son caquet. Si je regarde autour de moi et à un niveau que je connais mieux, mes collègues qui enseignent dans les lycées de centre-ville sont globalement satisfaits de la politique de leur établissement tandis que ceux qui, comme moi, sont dans des lycées de banlieue se plaignent de la mollesse et de la démagogie de leur direction. D'ailleurs, la même chose vaut pour les lycées privés : les profs y sont souvent moins qualifiés, plus précaires, et pourtant la "boutique" tourne mieux parce que c'est ce que veut la "clientèle".

lene75 a écrit: D'ailleurs, la même chose vaut pour les lycées privés : les profs y sont souvent moins qualifiés, plus précaires, et pourtant la "boutique" tourne mieux parce que c'est ce que veut la "clientèle".

C'est une des choses que je trouve paradoxale dans ce système.

Ça n'a évidemment rien a voir avec la sélection de la population scolaire dans ces bahuts privés

Bon nombre de ces établissements ne sélectionnent pas: mais ça tourne, au moins sur le plan vie scolaire, parce que c'est ce que les parents veulent.

Je pense que Collierdebarbe a raison.

A terme, il faudra pratiquer l'instruction à la maison.

Le mouvement des Homeschoolers se développe effectivement. Il faudrait peut-être que nous nous demandions pourquoi.

Personnellement, étant dans l'obligation de gagner ma croûte, je suis bien obligée d'envoyer mes enfants à l'école. Mais mon fils aîné, qui est en Sixième, a fait en tout et pour tout deux leçons de grammaire entre septembre et Noël. Et rien de sérieux en écriture. Alors à la maison, je lui fais apprendre les classes grammaticales et les fonctions, pratiquer l'analyse, et je lui donne plein d'exercices progressifs destinés à apprendre à rédiger (ces exercices dont nous parlions quelques pages plus haut). Je suis obligée de le faire si je veux qu'il apprenne à s'exprimer correctement.

Mon fils saura écrire. Et les autres ?