Il n'y a officiellement pas de pédagogie officielle.

Mes actuels CM1 pourtant de bon niveau globalement ont rêvé que ...pendant 2 ans (parce qu'il y a le manuel de CE1 aussi ...).
Le résultat je le vois quand je les fais lire à voix haute ....et dans les questionnaires de lecture quand ils font des contresens parce qu'ils ont mal "deviné" un mot ("caravane pour carapace, perdu pour perçu ...)
Quant à kimamila("Un Monde à Lire") de notre cher Bentolila, c'est dans mon école précédente que les enfants le subissaient (dont mon fils mais lui je lui avais appris à lire avant avec la méthode Delile parce qu' à 5 ans, il ne se permettait pas encore de me demander de lui lâcher les baskets). Et là les dégâts étaient encore pires parce que dans ce milieu les parents ne pouvaient pas pallier les manquements de l'école.

Numéro 6 a écrit:Qu'il y ait des inspecteurs qui inspectent des fonctionnaires parait "normal", après tout, les enseignants ne sont pas en "profession libérale". Ils sont payés par l'état pour un travail correspondant aux injonctions de la nation.

Oui. Mais en termes de résultats, ou en termes de démarche ?
Quand on emmerde celui qui apprend à lire parce qu'il ne passe pas par la bonne démarche et qu'on promeut la tanche qui bêtifie et décrète qu'on a toute la vie pour apprendre à lire, alors se pose quand même le début d'un commencement de problème, non ?

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:Qu'il y ait des inspecteurs qui inspectent des fonctionnaires parait "normal", après tout, les enseignants ne sont pas en "profession libérale". Ils sont payés par l'état pour un travail correspondant aux injonctions de la nation.

Oui. Mais en termes de résultats, ou en termes de démarche ?
Quand on emmerde celui qui apprend à lire parce qu'il ne passe pas par la bonne démarche et qu'on promeut la tanche qui bêtifie et décrète qu'on a toute la vie pour apprendre à lire, alors se pose quand même le début d'un commencement de problème, non ?

Le problème est que la notion de résultat n'est pas quantifiable réellement en éducation, et que même si elle l"était, "avoir une méthode plus productive qu'une autre" ne justifierait pas forcément son usage . Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Up...

Gryphe a écrit:Bonjour Numéro 6, une petite présentation dans la rubrique ad hoc ?
https://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation
C'est toi "SortirDuVillage" ?

Numéro 6 a écrit:Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Il faut aussi admettre qu'il y a de mauvaises méthodes qui ne marchent que sur peu d'élèves et pas du tout sur ceux en difficulté et que même si les élèves sont coopératifs (le "fameux " triangle de Houssaye d'Averoes à lire sur le fil consacré "Haro sur la pédagogie frontale") elles ne fonctionnent quand même pas.

Il ne s'agit pas de commettre l'erreur de nos adversaires en pédagogie et d'imposer à tous partout et pour tous une unique méthode ou démarche. Il s'agit de définir domaine par domaine les méthodes qui ont fait la preuve de leur inefficacité et de les bannir pour laisser la place à plein d'autres qui peuvent elles-mêmes être bien différentes entre elles (La méthode de lecture de DC est différente de celle de Julie Pie et elles deux bien différentes de Borel-Maisonny, la méthode de Singapour en maths qui a de très bons résultatsau primaire est conçue sur un principe bien différent de celui des manuels SLECC qui fonctionnent très bien aussi).
Quant à "plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....", bien d'accord mais toujours en respectant certains principes pédagogiques notamment celui de la démarche explicite sauf pour quelques élèves somme toute assez rares dans une classe capables de construire eux-mêmes leur savoir (en tout cas au primaire).

J'ai quand même l'impression que le problème nr 1 est que les enfants ne lisent plus (enfin si, des mangas). Dites-moi si je me trompe. Encore une fois, j'ai profité de Noël pour "sonder" les diverses générations de ma famille, composée de niveaux sociaux et origines géographiques (France, Afrique, Bulgarie) variés. Ma conclusion est que l'âge était le seul facteur réellement discriminant (seuls les plus vieux avaient beaucoup lu, indépendamment de leur niveau social etc.).
Peut-on comparer une génération dont le seul loisir était de dévorer des Jules Verne à la génération actuelle collée sur iPad?

Ma mère (72 ans) se scandalisait du fait que mon neveu (13 ans) ne savait pas écrire "en lice" correctement. Et moi, je me demande naïvement: Où, et quand, de nos jours, un jeune de 13 ans peut-il apprendre à mémoriser l'orthographe de "en lice"?

Quelle que soit la méthode de lecture utilisée, si celle-ci n'est pas poursuivie par de très nombreuses lectures de qualité, le résultat sera piètre...

V.Marchais a écrit:Il faut adopter DC comme Grand-Mère, je ne vois que ça.

C'est gentil pour elle de la qualifier comme Grand Mère...Moi qui la connais un peu, je la trouve beaucoup plus jeune que vous.

Numéro 6 a écrit:

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:Qu'il y ait des inspecteurs qui inspectent des fonctionnaires parait "normal", après tout, les enseignants ne sont pas en "profession libérale". Ils sont payés par l'état pour un travail correspondant aux injonctions de la nation.

Oui. Mais en termes de résultats, ou en termes de démarche ?
Quand on emmerde celui qui apprend à lire parce qu'il ne passe pas par la bonne démarche et qu'on promeut la tanche qui bêtifie et décrète qu'on a toute la vie pour apprendre à lire, alors se pose quand même le début d'un commencement de problème, non ?

Le problème est que la notion de résultat n'est pas quantifiable réellement en éducation, et que même si elle l"était, "avoir une méthode plus productive qu'une autre" ne justifierait pas forcément son usage . Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Mouais. Ben si en 1972, une institutrice de CP avait chaque année 9 élèves sur 10 qui déchiffraient à Noël et 9,5 qui lisaient seuls en juin, j'appelle cela un résultat. Le reste, c'est du noyage de poisson.

profecoles a écrit:

Numéro 6 a écrit:Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Il faut aussi admettre qu'il y a de mauvaises méthodes qui ne marchent que sur peu d'élèves et pas du tout sur ceux en difficulté et que même si les élèves sont coopératifs (le "fameux " triangle de Houssaye d'Averoes à lire sur le fil consacré "Haro sur la pédagogie frontale") elles ne fonctionnent quand même pas.

Il ne s'agit pas de commettre l'erreur de nos adversaires en pédagogie et d'imposer à tous partout et pour tous une unique méthode ou démarche. Il s'agit de définir domaine par domaine les méthodes qui ont fait la preuve de leur inefficacité et de les bannir pour laisser la place à plein d'autres qui peuvent elles-mêmes être bien différentes entre elles (La méthode de lecture de DC est différente de celle de Julie Pie et elles deux bien différentes de Borel-Maisonny, la méthode de Singapour en maths qui a de très bons résultatsau primaire est conçue sur un principe bien différent de celui des manuels SLECC qui fonctionnent très bien aussi).
Quant à "plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....", bien d'accord mais toujours en respectant certains principes pédagogiques notamment celui de la démarche explicite sauf pour quelques élèves somme toute assez rares dans une classe capables de construire eux-mêmes leur savoir (en tout cas au primaire).

Merci de ne pas me faire dire n'importe quoi

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:

Cripure a écrit:

Numéro 6 a écrit:Qu'il y ait des inspecteurs qui inspectent des fonctionnaires parait "normal", après tout, les enseignants ne sont pas en "profession libérale". Ils sont payés par l'état pour un travail correspondant aux injonctions de la nation.

Oui. Mais en termes de résultats, ou en termes de démarche ?
Quand on emmerde celui qui apprend à lire parce qu'il ne passe pas par la bonne démarche et qu'on promeut la tanche qui bêtifie et décrète qu'on a toute la vie pour apprendre à lire, alors se pose quand même le début d'un commencement de problème, non ?

Le problème est que la notion de résultat n'est pas quantifiable réellement en éducation, et que même si elle l"était, "avoir une méthode plus productive qu'une autre" ne justifierait pas forcément son usage . Il faut admettre que l'acte éducatif se justifie non seulement par des contenus déterminés socialement, mais également par des modalités éducatives correspondant aux normes sociales et éthiques du moment.
Mais surtout, il faut être capable d'admettre quand on est enseignant mais aussi quand on est inspecteur, qu'il n'y a pas une bonne méthode qui fonctionnerait pour tous pour tous les contenus et que pour un même individu, plusieurs méthodes peuvent être complémentaires. ....

Mouais. Ben si en 1972, une institutrice de CP avait chaque année 9 élèves sur 10 qui déchiffraient à Noël et 9,5 qui lisaient seuls en juin, j'appelle cela un résultat. Le reste, c'est du noyage de poisson.

On peut considérer que c'est un résultat.... et en CP la lecture ça se discute assez peu... quoique... il faudrait peut être apprécier le niveau de compréhension, le plaisir de la lecture etc.... ensuite de nombreuses expériences ont montré que les apprentissages les plus efficaces étaient obtenus dans des situations ou des stimulus nociceptifs étaient administrés, plutôt que des récompenses .... dans ces conditions, doit on utiliser les méthodes les plus efficaces ? j'en doute !
En 1972 ... l'activité de lecture était elle la même qu'aujourd'hui ? la situation d'apprentissage était elle comparable ? Comme je le disais, l'époque définit non seulement des objectifs mais aussi des procédures étiquement acceptables qui lui sont propres.

https://twitter.com/SortirDuVillage

Comment fait donc la Finlande, sans inspecteurs ?

Celadon a écrit:Comment fait donc la Finlande, sans inspecteurs ?

Exactement, je n'en sais rien, je vais donc surement dire des bêtises. Mais les enseignants sont recrutés plutôt au niveau local, ce qui conduit à penser que les normes n'ont pas le caractère national des français.
Les enseignants sont plus gratifiés (les conditions sociales ne sont pas non plus les mêmes qu'en France). Mais par conséquent c'est au niveau local que s'exerce le poids de la hiérarchie ou du contrôle de l'employeur.

J'ignore sous quel joug ils officient, mais ils sont LIBRES DE LEURS METHODES.

Celadon a écrit:Comment fait donc la Finlande, sans inspecteurs ?

Elle met le paquet sur la formation de ses enseignants...

midjie a écrit:

Celadon a écrit:Comment fait donc la Finlande, sans inspecteurs ?

Elle met le paquet sur la formation de ses enseignants...

:shock: :shock:

Wouaif.... et même si c'était vrai, est ce un enjeu vraiment fondamental ? (en dehors de l'ego respectable bien sûr... des enseignants ...)

Non, bien sûr il vaut mieux des enseignants incompétents mais à l'ego modeste...

Ronin a écrit:Non, bien sûr il vaut mieux des enseignants incompétents mais à l'ego modeste...

Avoir le choix des méthodes n'a rien a voir avec la compétences, et inversement...
Quant à l'égo.... il peut géner.... en toute occasion n'importe quel professionnel...

Numéro 6 a écrit:

Ronin a écrit:Non, bien sûr il vaut mieux des enseignants incompétents mais à l'ego modeste...

Avoir le choix des méthodes n'a rien a voir avec la compétences, et inversement...
Quant à l'égo.... il peut géner.... en toute occasion n'importe quel professionnel...

Je pense que c'est une erreur grossière : il me paraît clair qu'en maîtrisant mieux la discipline à enseigner, on est plus à même de posséder un regard critique sur les méthodes d'enseignement, et plus capable d'adapter sa façon d'expliquer.
Mal posséder sa discipline entraîne le plus souvent à suivre une progression toute faite, celle du livre, ou celle professée par quelques gourous.
Ou alors à croire être créatif en commettant des erreurs quant à l'efficacité de la méthode choisie. Mais c'est bcp plus rare.

Hermiony a écrit:
Je vois venir mon CDE d'ici : que comptez-vous faire Mme Hermiony pour l'aider à progresser?

Mais un PPRE voyons. C'est très à la mode les PPRE... :|

@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir comme tu le soulignes.

Anaxagore a écrit:@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir.

Je pense que c'est le cas de certains apprentis sorciers dont l'objectif ne semble plus vraiment disciplinaire.
Mais, comme je le disais, c'est anecdotique, enfin j'espère.

Igniatius a écrit:

Numéro 6 a écrit:

Ronin a écrit:Non, bien sûr il vaut mieux des enseignants incompétents mais à l'ego modeste...

Avoir le choix des méthodes n'a rien a voir avec la compétences, et inversement...
Quant à l'égo.... il peut géner.... en toute occasion n'importe quel professionnel...

Je pense que c'est une erreur grossière : il me paraît clair qu'en maîtrisant mieux la discipline à enseigner, on est plus à même de posséder un regard critique sur les méthodes d'enseignement, et plus capable d'adapter sa façon d'expliquer.
Mal posséder sa discipline entraîne le plus souvent à suivre une progression toute faite, celle du livre, ou celle professée par quelques gourous.
Ou alors à croire être créatif en commettant des erreurs quant à l'efficacité de la méthode choisie. Mais c'est bcp plus rare.

Il n'y a pas de lien évident entre les contenus disciplinaires et une meilleure maîtrise pour les faire acquérir sinon les thésards seraient des super pédagogues, les agrégés seraient tous très bons, les Capesiens seraient corrects puis les vacataires seraient tous mauvais.... on est bien d'accord, la réalité ne correspond pas à cela....
Moi ce que je disais c'est que, vous avez raison, s'adapter c'est faire preuve d'une "intelligence adaptative" (par définition), mais appliquer des consignes c'est pas forcément être con. Utiliser des livres quand on sait que les élèves ont du mal à lire et à se repérer dans le temps, c'est pas forcément stupide...

Ah ouai...
J'ai des restes indécrottables de vieux cancre, si vous pouviez éviter les appréciations de type, erreur grossière, peut mieux faire, aucun travail, ça rendrait l'échange moins dogmatique et plus agréable.

kiwi a écrit:

Hermiony a écrit:
Je vois venir mon CDE d'ici : que comptez-vous faire Mme Hermiony pour l'aider à progresser?

Mais un PPRE voyons. C'est très à la mode les PPRE... :|

Je ne suis pas la PP, je ne peux pas. Et puis un PPRE en 5e...

Hermiony a écrit:

kiwi a écrit:

Hermiony a écrit:
Je vois venir mon CDE d'ici : que comptez-vous faire Mme Hermiony pour l'aider à progresser?

Mais un PPRE voyons. C'est très à la mode les PPRE... :|

Je ne suis pas la PP, je ne peux pas. Et puis un PPRE en 5e...

Ben tu sais, on me demande bien d'en mettre un place pour un élève de 4ème qui ne sait pas écrire...

Igniatius a écrit:

Anaxagore a écrit:@Ignatius

Lorsque des "méthodes" altèrent les contenus, il y a du souci à se faire en tout cas.

Il faut encore être capable de s'en apercevoir.

Je pense que c'est le cas de certains apprentis sorciers dont l'objectif ne semble plus vraiment disciplinaire.
Mais, comme je le disais, c'est anecdotique, enfin j'espère.

Apprendre le mot qui dépeint une réalité c'est déjà enfermer la réalité dans une catégorie linguistique qui ne correspond jamais en tous points au réel. Par ailleurs, l'enseignement n'apprend pas des "contenus immuables" mais des représentations plus ou moins proches des modèles académiques. L'apprentissage déforme nécessairement, on n'apprend pas le "signifié-table" mais un concept plus ou moins complet plus ou moins transférable. ne pas en avoir conscience est problématique.