Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:
Les étudiants du supérieur sont censés avoir plus de capacité de travail personnel que les élèves du secondaire, non ?

En moyenne, ce n'est pas sûr. Rappelons qu'en filières littéraires et SHS, les meilleurs étudiants potentiels, ceux qui ont une vraie capacité de travail, vont en CPGE. Et il n'est pas rare que nous trouvions dans les amphis des étudiants totalement inadaptés à des études longues, venant de baccalauréats technologiques, voire professionnels.

Ça c´est un problème du système d´enseignement supérieur français à multiples vitesses, profondément injuste et socialement réactionnaire mais qu´ici tout le monde défend comme toutes les autres particularités françaises. :Drapeaufrançai :Drapeaufrançai

Les CPGE sont les seules qui fonctionnent bien dans l'enseignement supérieur. Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait les casser. Si c'est pour encore une fois niveler par le bas, alors oui, je préfère passer pour réactionnaire.

Les CPGE sont une pièce clé qui empêche le reste du système d´évoluer. Il n´est pas urgent d´imposer une sélection à l´entrée de l´université, comme dans les autres pays du monde car il y un bunker bien protégé par la sélection où les meilleurs étudiants peuvent faire des études bien protégés des amphis massifiés de l´université.

Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer. J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

Encore une erreur d'analyse: ce qui empêche le reste du système d'évoluer, c'est l'incapacité du secondaire et d'une partie du supérieur apparemment à comprendre qu'il faut construire des bases solides pour permettre à l'étudiant de devenir autonome. Or, c'est précisément ce qu'offre la prépa, et c'est pour ça qu'elle est devenue un refuge. Supprimez-les, vous ne règlerez rien du tout: les meilleurs éléments trouveront d'autres échappatoires.
Je dis tout cela sans être passée par une prépa, cela ne me convenait pas.

alberto79 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:
Les étudiants du supérieur sont censés avoir plus de capacité de travail personnel que les élèves du secondaire, non ?

En moyenne, ce n'est pas sûr. Rappelons qu'en filières littéraires et SHS, les meilleurs étudiants potentiels, ceux qui ont une vraie capacité de travail, vont en CPGE. Et il n'est pas rare que nous trouvions dans les amphis des étudiants totalement inadaptés à des études longues, venant de baccalauréats technologiques, voire professionnels.

Ça c´est un problème du système d´enseignement supérieur français à multiples vitesses, profondément injuste et socialement réactionnaire mais qu´ici tout le monde défend comme toutes les autres particularités françaises. :Drapeaufrançai :Drapeaufrançai

Les CPGE sont les seules qui fonctionnent bien dans l'enseignement supérieur. Je ne vois vraiment pas pourquoi il faudrait les casser. Si c'est pour encore une fois niveler par le bas, alors oui, je préfère passer pour réactionnaire.

Les CPGE sont une pièce clé qui empêche le reste du système d´évoluer. Il n´est pas urgent d´imposer une sélection à l´entrée de l´université, comme dans les autres pays du monde car il y un bunker bien protégé par la sélection où les meilleurs étudiants peuvent faire des études bien protégés des amphis massifiés de l´université.

Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer. J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

Alberto, moi aussi (ex-CPGE, jamais mis les pieds en fac), c'est quand je suis partie à l'étranger que j'ai réalisé l'absurdité du système francais. J'aimerais aussi que la France ait une université digne de ce nom. Et donc, avec une sélection drastique à l'entrée, et pour ce faire, la supression des CPGE.

alberto79 a écrit:Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer. J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

Présenté comme cela, je ne peux que vous rejoindre (tout en regrettant que la vraie sélection devrait être le baccalauréat, et que c'est dommage de l'avoir massacré pour des raisons démagogiques et donner l'illusion que tout le monde pouvait/devait l'avoir).

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer. J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

Présenté comme cela, je ne peux que vous rejoindre (tout en regrettant que la vraie sélection devrait être le baccalauréat, et que c'est dommage de l'avoir massacré pour des raisons démagogiques et donner l'illusion que tout le monde pouvait/devait l'avoir).

Pourquoi pas une double sélection?
Pourquoi un Bac L même obtenu de manière non démagogique devrait-il permettre l'entrée en fac de médecine?
Tout le système est absurde.

krungthep a écrit:
Pourquoi un Bac L même obtenu de manière non démagogique devrait-il permettre l'entrée en fac de médecine?

Ça c'est quand même un problème marginal, car je pense qu'on peut compter en semaines le temps que tient un bachelier L en PACES.

De facto, un L n'a aucune chance en médecine. On leur fait bien comprendre, d'ailleurs... Pour le reste, il me paraît fort dangereux d'interdire à certains bacheliers telle ou telle filière, c'est le meilleur moyen de rendre le secondaire encore plus inégalitaire.
La sélection à la fac semble devenir inéluctable: personnellement, je préfèrerais, contrairement à un François Dubet qui a le toupet de sous-entendre qu'on devrait non seulement sélectionner les étudiants à la fac, mais en plus les faire raquer histoire de leur faire comprendre que ce n'est pas gratuit (et d'ajouter benoîtement que c'est ainsi qu'on crée des systèmes de bourses efficaces: les étudiants victimes du système anglo-saxon apprécieront), que le secondaire soit consolidé de manière à permettre à la fois d'aborder des études supérieures avec sérénité et de donner des bases indispensables à chacun.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

krungthep a écrit:
Pourquoi un Bac L même obtenu de manière non démagogique devrait-il permettre l'entrée en fac de médecine?

Ça c'est quand même un problème marginal, car je pense qu'on peut compter en semaines le temps que tient un bachelier L en PACES.

J'ai pris un exemple extrême... mais vu le nombre hallucinant d'étudiants qui s'inscrivent dans des filières trop difficiles pour eux...
La sélection se fait, mais après... et donc, temps perdu pour les étudiants, argent perdu pour la société...

holderfar a écrit:

Bon, je ne suis pas franchouillarde, mais ça commence à suffire, les allusions insultantes au système français, non? Bien sûr que comme d'autres, il produit encore trop d'inégalité sociale, mais penser que c'est du fait de son seul conservatisme, c'est faire un grave contresens. Tout ce que vous dites là est actuellement martelé par notre hiérarchie dans le secondaire, et l'interaction a été introduite n'importe comment, à grands coups d'arguments d'autorité (un peu comme vous le faites là, désolée...) et sans nuance aucune, ce qui entraîne aussi les carences en travail personnel. Les étudiants n'ont tout simplement pas les outils pour étudier correctement. Alors si en plus vous enlevez les CM...
Une spécificité bien française, qui je crois a déteint sur vous consiste aussi à s'imaginer qu'il suffit de copier servilement ce qui se fait ailleurs pour que ça marche à tous les coups. Sans compter que l'ailleurs est forcément très différent... Or, je vous le redis, le système allemand n'est pas moins inégalitaire que le nôtre, a certes une bonne part d'interaction mais sait préserver aussi des périodes importantes de CM en fac. Ici, il faut vraiment brûler tout ce qui est passé de mode et on oublie volontiers les avantages de pratiques qu'on juge désuètes, tout autant qu'on sous-estime les inconvénients des nouvelles.

J´ignorais qu´il y avait des similitudes entre ce que votre hiérarchie essai de vous imposer et ce que je défendais concernant une éventuelle évolution des CM de l´université. Sinon, pourriez vous me dire qu´est-ce que j´ai dis d´insultant envers le système français ? Je n´ai pas le droit de dire que je le trouve injuste et socialement réactionnaire ? J´apprécie énormément des choses du système d´enseignement supérieur français et c´est pour cela que je propose des évolutions pour l´améliorer.

holderfar a écrit:

mais ça commence à suffire

Je respecte vos arguments même si je ne les partage pas, et cette expression menaçante et colérique est hors de place ici.

Réactionnaire est insultant et déplacé. C'est ce qu'on lance à la figure des autres quand on veut les discréditer sans argumenter. En plus, vous avez sous-entendu que ce qui est réactionnaire est systématiquement défendu ici. Sympa... On l'a trop souvent entendu: parfois, avec d'autres arguments, plus raisonnables, qui en deviennent du coup moins audibles (comme sur le numérique, par exemple) Et parler de "socialement réactionnaire", c'est encore plus drôle: quand on met la charrue avant les boeufs, c'est à dire quand on veut introduire de l'interaction dans les CM alors même que ceux-ci sont fondamentaux pour les bases, on prive les étudiants et les élèves, parce que c'est encore pire dans le secondaire, défavorisés qui n'ont pas un environnement culturel favorable, d'outils essentiels pour le bon déroulement de leurs études. Les prépas sont bien connues des familles aisées parce qu'elles proposent autre chose pédagogiquement, si le système comprenait cela, il serait moins clivant.

alberto79 a écrit:A côté de cela il faudrait aussi que les rapports entre enseignants-chercheurs et étudiants soient moins verticales ou au moins, plus proches, et il faudrait imposer aux enseignants-chercheurs au moins 6 heures pas semaine de permanences dans leurs bureaux pour répondre aux questions.

Ouaip. Et on leur fournit de l'argile. Entre minuit et quatre heures du matin, ils feront des briques.

Les charges annexes se sont déjà joliment alourdis, les universitaires ont déjà dû ruser avec l'affaire du dixième mois de bourse pour éviter que l'année universitaire ne soit encore rallongée de quelques semaines de plus. Rappel : dans "enseignant chercheur", il y a aussi "chercheur".

En fait, ce qu'il faut à vos étudiants à l'université, c'est un prof de prépa.

alberto79 a écrit:Et pour cela il faudrait arrêter de donner des dérogations aux turbo-profs par rapport à l´article 5 de notre décret statutaire : « Les enseignants chercheurs sont astreints à résider au lieu d'exercice de leurs fonctions ».

Ceux que je connais n'ont pas besoin de dérogation. La loi, qui prime sur tout décret, les autorise oblige à habiter chez leur conjoint. Je crois que c'est à Grenoble, fac de lettre, qu'on faisait signer aux candidats au concours de MCF "je certifie avoir pris connaissance de l'article 5, blabla blabla". Hahahaha.

alberto79 a écrit:J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

"Université avec sélection à l'entrée" : cela existe déjà. Cela s'appelle CPGE + GE. Cela fonctionne très bien. Ce qu'il faut supprimer, c'est ce qui aujourd'hui porte le nom d'université. Nous sommes d'accord.

Sincèrement, alberto79, examinez ce que devrait être la scolarité idéal d'un étudiant dans le supérieur : une solide propédeutique, très fortement tutorée, en effectifs réduits, puis des enseignements plus souples, articulés en CM+TD, mélangeant à doses variées les prolongements scientifiques de très haut niveau, les initiations à la recherche, et les contenus professionnalisants.

Le portrait que vous avez ici, c'est celui du système CPGE+GE. Pas de bol, hein ?

alberto79 a écrit:Les CPGE sont une pièce clé qui empêche le reste du système d´évoluer. [..] Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer.

Je ne pense pas que vous ayez conscience de l'état de l'enseignement supérieur. Le salon des grandes écoles est passé. C'est dommage, on y voit des choses intéressantes. Aujourd'hui, ce qui a le vent en poupe, ce sont les boites privés. Au sommet de la pyramide, il y a certes quelques écoles publiques ou parapublique, mais les écoles 100% privés, sur cinq ans, permettent aujourd'hui, grâce à la sélection par le fric, à la classe moyenne de se faire sa petite reproduction sociale pépére. Vous allez faire comment pour les supprimer ? Interdiction des boîtes à fric ? Et bien les très riches iront se former en Chine ou aux US, les riches en Belgique ou en Roumanie. Ou bien vous interdirez aux riches de sortir ?

alberto79 a écrit:Ça c´est un problème du système d´enseignement supérieur français à multiples vitesses, profondément injuste et socialement réactionnaire mais qu´ici tout le monde défend comme toutes les autres particularités françaises. :Drapeaufrançai :Drapeaufrançai

C'est curieux, j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même système, ni du même :Drapeaufrançai
- l'Université est un héritage de l'ancien régime. Il faut avoir le goût du paradoxe pour dire que les CPGE+GE sont réactionnaires. CPGE et GE : un héritage de la révolution.
- Enseignant en CPGE : tous agrégés. Quand on voit comment sont élus certains maître de conf, votre sens de la justice laisse rêveur.
- je tiens en particulier à votre disposition les noms de quelques enseignants fils d'enseignants dans la même université. Vous ne trouvez pas cela réactionnaire et injuste ?

Mais le plus drôle : en CPGE, il y a de la place. Je répète : les CPGE ne font pas le plein, en CPGE il y a de la place. Celui qui ne va pas en CPGE, ce n'est pas parce que le système ne veut pas de lui. C'est parce qu'il n'a pas envie de travailler.

Et en plus il faudrait le plaindre ?

Allez, j'arrête-là, je vous laisse répondre.

archeboc a écrit:

alberto79 a écrit:A côté de cela il faudrait aussi que les rapports entre enseignants-chercheurs et étudiants soient moins verticales ou au moins, plus proches, et il faudrait imposer aux enseignants-chercheurs au moins 6 heures pas semaine de permanences dans leurs bureaux pour répondre aux questions.

Ouaip. Et on leur fournit de l'argile. Entre minuit et quatre heures du matin, ils feront des briques.

Les charges annexes se sont déjà joliment alourdis, les universitaires ont déjà dû ruser avec l'affaire du dixième mois de bourse pour éviter que l'année universitaire ne soit encore rallongée de quelques semaines de plus. Rappel : dans "enseignant chercheur", il y a aussi "chercheur".

En fait, ce qu'il faut à vos étudiants à l'université, c'est un prof de prépa.

alberto79 a écrit:Et pour cela il faudrait arrêter de donner des dérogations aux turbo-profs par rapport à l´article 5 de notre décret statutaire : « Les enseignants chercheurs sont astreints à résider au lieu d'exercice de leurs fonctions ».

Ceux que je connais n'ont pas besoin de dérogation. La loi, qui prime sur tout décret, les autorise oblige à habiter chez leur conjoint. Je crois que c'est à Grenoble, fac de lettre, qu'on faisait signer aux candidats au concours de MCF "je certifie avoir pris connaissance de l'article 5, blabla blabla". Hahahaha.

alberto79 a écrit:J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

"Université avec sélection à l'entrée" : cela existe déjà. Cela s'appelle CPGE + GE. Cela fonctionne très bien. Ce qu'il faut supprimer, c'est ce qui aujourd'hui porte le nom d'université. Nous sommes d'accord.

Sincèrement, alberto79, examinez ce que devrait être la scolarité idéal d'un étudiant dans le supérieur : une solide propédeutique, très fortement tutorée, en effectifs réduits, puis des enseignements plus souples, articulés en CM+TD, mélangeant à doses variées les prolongements scientifiques de très haut niveau, les initiations à la recherche, et les contenus professionnalisants.

Le portrait que vous avez ici, c'est celui du système CPGE+GE. Pas de bol, hein ?

alberto79 a écrit:Les CPGE sont une pièce clé qui empêche le reste du système d´évoluer. [..] Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer.

Je ne pense pas que vous ayez conscience de l'état de l'enseignement supérieur. Le salon des grandes écoles est passé. C'est dommage, on y voit des choses intéressantes. Aujourd'hui, ce qui a le vent en poupe, ce sont les boites privés. Au sommet de la pyramide, il y a certes quelques écoles publiques ou parapublique, mais les écoles 100% privés, sur cinq ans, permettent aujourd'hui, grâce à la sélection par le fric, à la classe moyenne de se faire sa petite reproduction sociale pépére. Vous allez faire comment pour les supprimer ? Interdiction des boîtes à fric ? Et bien les très riches iront se former en Chine ou aux US, les riches en Belgique ou en Roumanie. Ou bien vous interdirez aux riches de sortir ?

alberto79 a écrit:Ça c´est un problème du système d´enseignement supérieur français à multiples vitesses, profondément injuste et socialement réactionnaire mais qu´ici tout le monde défend comme toutes les autres particularités françaises. :Drapeaufrançai :Drapeaufrançai

C'est curieux, j'ai l'impression que nous ne parlons pas du même système, ni du même :Drapeaufrançai
- l'Université est un héritage de l'ancien régime. Il faut avoir le goût du paradoxe pour dire que les CPGE+GE sont réactionnaires. CPGE et GE : un héritage de la révolution.
- Enseignant en CPGE : tous agrégés. Quand on voit comment sont élus certains maître de conf, votre sens de la justice laisse rêveur.
- je tiens en particulier à votre disposition les noms de quelques enseignants fils d'enseignants dans la même université. Vous ne trouvez pas cela réactionnaire et injuste ?

Mais le plus drôle : en CPGE, il y a de la place. Je répète : les CPGE ne font pas le plein, en CPGE il y a de la place. Celui qui ne va pas en CPGE, ce n'est pas parce que le système ne veut pas de lui. C'est parce qu'il n'a pas envie de travailler.

Et en plus il faudrait le plaindre ?

Allez, j'arrête-là, je vous laisse répondre.

Pas toujours

Non, évidemment. Je n'ai pas voulu aller en CPGE après réflexion, parce qu'il me semblait que l'université collait mieux à mon caractère. J'aime butiner, creuser les points de cours qui m'intéressent après les CM, tout en appréciant fort peu les contraintes excessives. Je me savais suffisamment armée pour la fac et je ne l'ai pas regretté.
Je pense qu'il faut arrêter cette guéguerre stupide entre universités et prépas. Les EC n'ont pas à revendiquer voire à s'arroger le droit de s'incruster dans les prépas: l'université ne va pas très bien, ce n'est pas chez le voisin qu'il faut tout casser, mais à la limite adopter ce qu'il y a de meilleur chez lui et tirer les leçons de ce qui va moins bien chez soi.
En réclamant à cor et à cris la suppression des classes prépas, l'université trouve là un moyen bien commode d'éviter toute autocritique, pourtant bien nécessaire.
A contrario, la prépa ferait bien de ne pas trop taper sur les facs et ses enseignants, qui ne sont pas tous nuls, loin de là. La fac est loin de n'avoir que des défauts.
A défaut de s'unir, les deux pôles devraient faire en sorte de mieux se comprendre pour coexister et réduire les inégalités du système.

Holderfar

condorcet a écrit:Holderfar

+1

Cripure a écrit:

John a écrit:Extrait d'une interview du rapporteur des Assises de l'Enseignement supérieur et de la recherche :

"L'émergence des tech­no­lo­gies numé­riques change la donne. Le numé­rique, ce n'est pas seule­ment un outil, c'est aussi un bou­le­ver­se­ment de notre rap­port aux savoirs. La connais­sance est par­tout, dis­po­nible en per­ma­nence, sur Internet, sur les télé­phones... Cela modi­fie for­cé­ment le rap­port à l'enseignant. Il n'est plus le seul dépo­si­taire de la connais­sance. Il n'est plus là pour déli­vrer le savoir mais pour ensei­gner à « savoir savoir ». Dans ce contexte, le cours en amphi­théâtre, qui est uni­di­rec­tion­nel, parait désuet, voire anachronique.
On peut y lire entre autres les phrases suivantes : "Les étudiants, en amphithéâtre, consultent Wikipedia. [...] Le professeur a perdu le monopole du savoir".

Quelle découverte ! ces propos sont affligeants. Qu'on fasse remarquer, comme Michel Serres, que le livre peut être détrôné par le net (encore faut-il être précis, parce que ce n'est pas si simple), bon, on peut y réfléchir. Mais cette notion de "prof-dépositaire-d'un-savoir" montre simplement qu'on ne réfléchit pas à ce dont on parle. Le savoir n'est pas de l'eau qu'on stocke dans une cuve. Un cours magistral n'est jamais, si l'on met de côté deux ou trois personnes peu talentueuses, ou simplement fainéantes, n'est jamais donc le moment où un robinet s'ouvre et où du savoir "pur" s'écoule d'une cuve qui ne l'aura que contenu sans le marquer. Un cours magistral d'université est le moment où un chercheur vient "enseigner", c'est-à-dire faire signe sa recherche, lui donner un sens. Il n'est pas dépositaire, il est passeur. Ce sont les petits crétins à Wikipédia qui se veulent détenteurs, avec une mentalité de petits propriétaires arpenteurs, qui n'ont jamais compris la valeur du processus du savoir. Et plus ils iront sur Wikipédia, plus le prof, justement, aura le monopole.
Donc, une fois de plus, des assises biaisées par un manque de réflexion sur les questions à aborder, des assises qui ne servent à rien, sinon à ânonner une ou deux antiennes commerciales - si on n'a pas compris qu'aujourd'hui, sans Apple, on est un sous-homme...
Tout ceci me donne une légère nausée, une colère un peu plus forte : tous ces gens qui pourraient nous éclairer de leurs réflexions, et qui courent seulement après une mode... Décidément, il serait temps de revoir le statut général des fonctionnaires et de fiche dehors quelques personnes dont les "réflexions" nous paralysent plus qu'elles ne nous stimulent.

Je pense comme Cripure que le legs intellectuel d'un bon cours magistral s'apprécie à l'aune du moyen voire du long terme. Le terme de "passeur" sonne très juste.
Cependant, la chute apparaît plus hasardeuse. Au nom de la "censure par la moyenne", les fonctionnaires de bonne volonté pourraient se trouver évincés par d'autres, plus opportunistes à défaut d'être doués (quoique, quelquefois, l'opportunisme et le talent se conjuguent) et ostracisés. Le statut est une garantie contre l'arbitraire et les ornières du temps.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

John a écrit:Extrait d'une interview du rapporteur des Assises de l'Enseignement supérieur et de la recherche :

"L'émergence des tech­no­lo­gies numé­riques change la donne. Le numé­rique, ce n'est pas seule­ment un outil, c'est aussi un bou­le­ver­se­ment de notre rap­port aux savoirs. La connais­sance est par­tout, dis­po­nible en per­ma­nence, sur Internet, sur les télé­phones... Cela modi­fie for­cé­ment le rap­port à l'enseignant. Il n'est plus le seul dépo­si­taire de la connais­sance. Il n'est plus là pour déli­vrer le savoir mais pour ensei­gner à « savoir savoir ». Dans ce contexte, le cours en amphi­théâtre, qui est uni­di­rec­tion­nel, parait désuet, voire anachronique.
On peut y lire entre autres les phrases suivantes : "Les étudiants, en amphithéâtre, consultent Wikipedia. [...] Le professeur a perdu le monopole du savoir".

Quelle découverte ! ces propos sont affligeants. Qu'on fasse remarquer, comme Michel Serres, que le livre peut être détrôné par le net (encore faut-il être précis, parce que ce n'est pas si simple), bon, on peut y réfléchir. Mais cette notion de "prof-dépositaire-d'un-savoir" montre simplement qu'on ne réfléchit pas à ce dont on parle. Le savoir n'est pas de l'eau qu'on stocke dans une cuve. Un cours magistral n'est jamais, si l'on met de côté deux ou trois personnes peu talentueuses, ou simplement fainéantes, n'est jamais donc le moment où un robinet s'ouvre et où du savoir "pur" s'écoule d'une cuve qui ne l'aura que contenu sans le marquer. Un cours magistral d'université est le moment où un chercheur vient "enseigner", c'est-à-dire faire signe sa recherche, lui donner un sens. Il n'est pas dépositaire, il est passeur. Ce sont les petits crétins à Wikipédia qui se veulent détenteurs, avec une mentalité de petits propriétaires arpenteurs, qui n'ont jamais compris la valeur du processus du savoir. Et plus ils iront sur Wikipédia, plus le prof, justement, aura le monopole.
Donc, une fois de plus, des assises biaisées par un manque de réflexion sur les questions à aborder, des assises qui ne servent à rien, sinon à ânonner une ou deux antiennes commerciales - si on n'a pas compris qu'aujourd'hui, sans Apple, on est un sous-homme...
Tout ceci me donne une légère nausée, une colère un peu plus forte : tous ces gens qui pourraient nous éclairer de leurs réflexions, et qui courent seulement après une mode... Décidément, il serait temps de revoir le statut général des fonctionnaires et de fiche dehors quelques personnes dont les "réflexions" nous paralysent plus qu'elles ne nous stimulent.

Je pense comme Cripure que le legs intellectuel d'un bon cours magistral s'apprécie à l'aune du moyen voire du long terme. Le terme de "passeur" sonne très juste.
Cependant, la chute apparaît plus hasardeuse. Au nom de la "censure par la moyenne", les fonctionnaires de bonne volonté pourraient se trouver évincés par d'autres, plus opportunistes à défaut d'être doués (quoique, quelquefois, l'opportunisme et le talent se conjuguent) et ostracisés. Le statut est une garantie contre l'arbitraire et les ornières du temps.

Eh oui, je sais bien, Condorcet, mais tout le monde ne sait pas encore que mon vrai nom est Pol Pot Jr.

Vous soulevez un bon nombre de questions intéressantes archeboc. Je vais essayer de vous répondre.

archeboc a écrit:

Les charges annexes se sont déjà joliment alourdis,

Le problème sont les charges administratives. Les EC sont en train de faire de plus en plus de missions qui devraient correspondre à un personnel administratif de plus en plus réduit pour faire des économies.

archeboc a écrit:

les universitaires ont déjà dû ruser avec l'affaire du dixième mois de bourse pour éviter que l'année universitaire ne soit encore rallongée de quelques semaines de plus. Rappel : dans "enseignant chercheur", il y a aussi "chercheur".

J´ai une petite idée. Croyez-moi, j´ai largement le temps de faire énormément de recherche. Le problème c´est qu´il y a certains qui ont oublié que dans enseignant-chercheur il y a aussi « enseignant ».

archeboc a écrit:

En fait, ce qu'il faut à vos étudiants à l'université, c'est un prof de prépa.

Non, car il n´est pas statutairement un chercheur et ne peut pas donc établir le lien nécessaire entre production du savoir scientifique et diffusion du savoir scientifique.

archeboc a écrit:

alberto79 a écrit:J´aimerais évoluer vers un système beaucoup plus simple avec trois types de formations supérieurs : BTS, IUT et l´université avec sélection à l´entrée. Mais je suis hors sujet maintenant.

"Université avec sélection à l'entrée" : cela existe déjà. Cela s'appelle CPGE + GE. Cela fonctionne très bien. Ce qu'il faut supprimer, c'est ce qui aujourd'hui porte le nom d'université. Nous sommes d'accord.

Sincèrement, alberto79, examinez ce que devrait être la scolarité idéal d'un étudiant dans le supérieur : une solide propédeutique, très fortement tutorée, en effectifs réduits, puis des enseignements plus souples, articulés en CM+TD, mélangeant à doses variées les prolongements scientifiques de très haut niveau, les initiations à la recherche, et les contenus professionnalisants.

Le portrait que vous avez ici, c'est celui du système CPGE+GE. Pas de bol, hein ?

Non, il faut tout reformer. Le système final garderait les choses positives des systèmes actuels.Je ne me rappelle pas d´avoir signalé que je voulais réduire l´enseignement supérieur aux BTS, IUT et à l´université, en laissant ces trois entités dans leur état actuel.
A l´université,
a) Sélection à l´entrée.
b) B en 3 ans + M (non recherche) en 2 ans + D (recherche) en 3 ans. Sélection à l´entrée de M et D.
c) Au minimum 36 semaines de cours et 25 heures hebdomadaires par semaine.
d) Suppression des compensations. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et optatives qu´on a choisi.
e) Enseignants-chercheurs : 192 hetd de cours et 192 heures de permanences.

archeboc a écrit:

alberto79 a écrit:Les CPGE sont une pièce clé qui empêche le reste du système d´évoluer. [..] Mais rassurez-vous, mon vrai ennemi ne sont pas les CPGE, que au moins sont méritocratiques mais certaines soi-disant Grandes Écoles ou Écoles consulaires… Or, pour reformer le système il faudrait tout supprimer.

Je ne pense pas que vous ayez conscience de l'état de l'enseignement supérieur. Le salon des grandes écoles est passé. C'est dommage, on y voit des choses intéressantes. Aujourd'hui, ce qui a le vent en poupe, ce sont les boites privés. Au sommet de la pyramide, il y a certes quelques écoles publiques ou parapublique, mais les écoles 100% privés, sur cinq ans, permettent aujourd'hui, grâce à la sélection par le fric, à la classe moyenne de se faire sa petite reproduction sociale pépére. Vous allez faire comment pour les supprimer ? Interdiction des boîtes à fric ? Et bien les très riches iront se former en Chine ou aux US, les riches en Belgique ou en Roumanie. Ou bien vous interdirez aux riches de sortir ?

Je les interdirais et avec des universités valorisées selon le modèle ci-haut, je ne crois pas qu´il y aurait un exode massive vers l´étranger. Sinon, que quelques étudiants partent étudier à l´étranger est toujours enrichissant.

archeboc a écrit:
-l'Université est un héritage de l'ancien régime. Il faut avoir le goût du paradoxe pour dire que les CPGE+GE sont réactionnaires. CPGE et GE : un héritage de la révolution.
- Enseignant en CPGE : tous agrégés. Quand on voit comment sont élus certains maître de conf, votre sens de la justice laisse rêveur.
- je tiens en particulier à votre disposition les noms de quelques enseignants fils d'enseignants dans la même université. Vous ne trouvez pas cela réactionnaire et injuste ?

Le système d´enseignement supérieur est socialement réactionnaire dans son ensemble, -même pas conservateur- car il a une tendance à reconstruire des systèmes sociales du XXème siècle. Combien coutent les frais d´inscription à HEC ? Les origines des différentes institutions n´ont aucune influence sur leur rôle actuel dans le système.


Le système de recrutement des universitaires est à reformer. Son modèle ne peut pas être un concours de recrutement des enseignants du second degré que ne fait aucune place à la recherche.

alberto79 a écrit:
Non, il faut tout reformer. Le système final garderait les choses positives des systèmes actuels.Je ne me rappelle pas d´avoir signalé que je voulais réduire l´enseignement supérieur aux BTS, IUT et à l´université, en laissant ces trois entités dans leur état actuel.
A l´université,
a) Sélection à l´entrée.
b) B en 3 ans + M (non recherche) en 2 ans + D (recherche) en 3 ans. Sélection à l´entrée de M et D.
c) Au minimum 36 semaines de cours et 25 heures hebdomadaires par semaine.
d) Suppression des compensations. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et optatives qu´on a choisi.
e) Enseignants-chercheurs : 192 hetd de cours et 192 heures de permanences.

C'est beau de rêver Vois imaginez ce que ça coûterait de donner un bureau à tous les EC de France? Et ce que ça nécessiterait en recrutements pour assurer des services avec 25h de cours par semaine sur 36 semaines? Pensez-vous réellement que la situation soit favorable à ce genre de revendication? D'autant que, si je ne m'abuse, vous réclamez aussi (et ce à juste titre, je suis tout à fait d'accord) une revalorisation des traitements... Tout en pourfendant les remarques que vous trouvez trop à gauche... Vous êtes finalement un paradoxe vivant Alberto: de droite, tout en réclamant une hausse des salaires et un recrutement massif de fonctionnaires. En fait vous auriez dû voter Mélenchon .

alberto79 a écrit:
Le système de recrutement des universitaires est à reformer. Son modèle ne peut pas être un concours de recrutement des enseignants du second degré que ne fait aucune place à la recherche.

Excusez-moi de me répéter (mais vous vous répétez aussi sur ce point ), mais les concours de recrutement des EC ne sont pas réalisés "sur le modèle" du recrutement des enseignants du second degré, car un recrutement d'EC ne ressemble en rien à l'agrégation. La base du recrutement des EC, rappelons-le quand même, c'est la thèse et le dossier scientifique. Mais pour départager d'excellents chercheurs, on peut aussi choisir un critère qui définit de bons généralistes de leur discipline. Et l'agrégation est un bon critère selon moi. Mais là, on tourne en rond, reconnaissons-le.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:
Non, il faut tout reformer. Le système final garderait les choses positives des systèmes actuels.Je ne me rappelle pas d´avoir signalé que je voulais réduire l´enseignement supérieur aux BTS, IUT et à l´université, en laissant ces trois entités dans leur état actuel.
A l´université,
a) Sélection à l´entrée.
b) B en 3 ans + M (non recherche) en 2 ans + D (recherche) en 3 ans. Sélection à l´entrée de M et D.
c) Au minimum 36 semaines de cours et 25 heures hebdomadaires par semaine.
d) Suppression des compensations. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et optatives qu´on a choisi.
e) Enseignants-chercheurs : 192 hetd de cours et 192 heures de permanences.

C'est beau de rêver Vois imaginez ce que ça coûterait de donner un bureau à tous les EC de France? Et ce que ça nécessiterait en recrutements pour assurer des services avec 25h de cours par semaine sur 36 semaines? Pensez-vous réellement que la situation soit favorable à ce genre de revendication? D'autant que, si je ne m'abuse, vous réclamez aussi (et ce à juste titre, je suis tout à fait d'accord) une revalorisation des traitements... Tout en pourfendant les remarques que vous trouvez trop à gauche... Vous êtes finalement un paradoxe vivant Alberto: de droite, tout en réclamant une hausse des salaires et un recrutement massif de fonctionnaires. En fait vous auriez dû voter Mélenchon .

« Ce n´est pas la gauche, la France, ce n´est pas la droite, la France ! » disait quelqu´un très sage. Je pourrais dire la même chose pour son enseignement supérieur. Je sais que ce système serait couteux, comme le système de santé actuel est couteux, mais le modèle actuel est injuste.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

alberto79 a écrit:
Le système de recrutement des universitaires est à reformer. Son modèle ne peut pas être un concours de recrutement des enseignants du second degré que ne fait aucune place à la recherche.

Excusez-moi de me répéter (mais vous vous répétez aussi sur ce point ), mais les concours de recrutement des EC ne sont pas réalisés "sur le modèle" du recrutement des enseignants du second degré, car un recrutement d'EC ne ressemble en rien à l'agrégation. La base du recrutement des EC, rappelons-le quand même, c'est la thèse et le dossier scientifique. Mais pour départager d'excellents chercheurs, on peut aussi choisir un critère qui définit de bons généralistes de leur discipline. Et l'agrégation est un bon critère selon moi. Mais là, on tourne en rond, reconnaissons-le.

Non, je ne voulais pas dire que le concours actuel ressemble aux concours du second degré, car ce n´est pas du tout le cas, mais qu´il ne pourrait pas être calqué sur eux. Et je n´ai aucune intention de rouvrir le débat sur l´agrégation comme critère pour le recrutement des universitaires. Je n´ai pas assez de ressources pour faire la guerre sur deux fronts !!! :lol:

alberto79 a écrit:Je n´ai pas assez de ressources pour faire la guerre sur deux fronts !!! :lol:

Ah non, pas sur deux fronts
Je suis assez d'accord avec votre analyse développée dans la première partie de mon message. C'est juste que je trouve qu'il s'agit d'une revendication très à gauche. Ce dont je me réjouis

Ça, c'est le début de la fin du monde.
J'hallucine complètement. Après la secondarisation du supérieur, on en rajoute une couche? C'est de la folie furieuse!

linkus a écrit:Ça, c'est le début de la fin du monde.
J'hallucine complètement. Après la secondarisation du supérieur, on en rajoute une couche? C'est de la folie furieuse!

Si tu as 26 ans, tu as dû t'apercevoir dans tes premières années d'études que les étudiants avaient besoin de bases. Malheureusement. On paie dans le supérieur tous les errements démagogiques qui ont tué le baccalauréat comme vraie sélection.

alberto79 a écrit:

Non, il faut tout reformer. Le système final garderait les choses positives des systèmes actuels.Je ne me rappelle pas d´avoir signalé que je voulais réduire l´enseignement supérieur aux BTS, IUT et à l´université, en laissant ces trois entités dans leur état actuel.
A l´université,
a) Sélection à l´entrée.
b) B en 3 ans + M (non recherche) en 2 ans + D (recherche) en 3 ans. Sélection à l´entrée de M et D.
c) Au minimum 36 semaines de cours et 25 heures hebdomadaires par semaine.
d) Suppression des compensations. Obligation d´avoir la moyenne dans toutes les matières obligatoires et optatives qu´on a choisi.
e) Enseignants-chercheurs : 192 hetd de cours et 192 heures de permanences.

si vraiment votre but est de rendre le système moins injuste, la bonne idée serait de partir de la réalité des problèmes.
Je ne reprends pas l'argumentaire de Holderfar sur le problème de la formation dans le secondaire et des bases culturelles minimales mais je plussoie mille fois.

a) Sélection à l'entrée: en philo en 1ere année à Paris 1, 50% des étudiants dégagent et la troisième année n'est pas donnée non plus (malgré la compensation des notes à laquelle j'étais déjà opposée quand j'étais étudiante).
Bref, faudrait arrêter un instant de dire que n'importe qui rentre en M ou en D, ce n'est réellement pas le cas. Que l'on puisse trouver le niveau encore insuffisant je le conçois et je le partage, mais ce n'est pas faute d'avoir viré beaucoup de gens en cours de route.

B)M (non recherche) MAIS pas de CM non plus parce qu'il faut de l'interactif. Là c'est le fin du fin. L'étudiant sera amené à avoir un avis, à donner son opinion, à participer, mais à ne surtout pas être initié à la recherche, c'est-à-dire à son niveau à formaliser, organiser présenter convenablement sa pensée. Bravo! Fallait y penser (je me demande ce que donneront leur thèse ensuite lorsqu'ils n'auront que 3 ans pour apprendre la méthode et faire la recherche!)
Une thèse en 3 ans en SHS :shock: ) Même les membres de la commission de l'AERES venus évaluer mon centre de recherche hier soir ne sortaient plus une ânerie pareille. une telle proposition. La thèse en trois ans relève du dogme, cette durée ne tient sur rien d'autre que l'idée saugrenue de se caler sur les sciences dures où TOUTES ou presque les thèses sont financées. Ce n'est pas le cas en SHS et c'est très bien ainsi car de nombreux enseignants du secondaire participent par leurs travaux à la recherche sans être pour autant statutairement chercheurs. Je trouve pour ma part aussi très intéressant que tous les chercheurs n'aient pas entre 25 et 30 ans au moment de leur soutenance.
Si quelque chose était à améliorer du côté D, ce serait plutôt l'encadrement et le soutien du doctorant qui pour l'instant relève beaucoup du bon vouloir du dir de thèse!

C) Cette fac présentée comme quasi-gratuite (ce qui est parfaitement faux vue le nombres de facs qui dérogent à la loi et augmentent frais d'inscription + DU payants!! ) accueillent dès la 3ème année 50% d'étudiants salariés. Que propose généreusement l'université française pour ces jeunes là?...D'être dispensés d'assiduité, c'est-à-dire de ne pas être forcés d'assister aux cours (considérer comme une obligation ce qui devrait être un droit, ça en dit long!!)
Quand vous parlez de 25 heures hebdomadaires de cours, vous excluez de fait tous les étudiants qui ne sont ni enfants de riches ni suffisamment dans la dèche pour pouvoir prétendre à une bourse, bref vous excluez le plus grand nombre...en toute simplicité et avec le sourire.

D) Sur ce point, je vous rejoins. La compensation est une bêtise par principe parce qu'elle ne tient pas compte du contenu, et sous-entend que le principal est "de passer". Mais elle est pleinement dans la logique de Bologne et des calculs ECTS...

E) Je ne sais pas où vous enseignez, mais les EC que je connais (y compris les pires) consacrent du temps à leurs étudiants et pas qu'entre deux portes. Simplement comme l'activité de recherche ça ne se comptabilise pas. En Allemagne où il y a des heures de réception plus grandes qu'en France je n'ai pas vu les étudiants se ruer dessus, en revanche, j'ai vu chaque enseignant, même contractuel, avoir un bureau et des conditions satisfaisantes de réception.

J'aimerai surtout que l'on m'explique pour quelle raison objective un lycéen de 17 ans qui vient d'obtenir son bac se métamorphose en deux mois de vacances d'été au point qu'il doive forcément se retrouver avec des chercheurs en face de lui à la rentrée suivante ?
Vous pensez réellement qu'un étudiant sortant de terminale S qui vient d'apprendre comment calculer la trajectoire d'un balle de tennis dans le vide a absolument besoin d'avoir face à lui un spécialiste de chromodynamique quantique ? Un agrégé ne serait pas assez bien pour lui sans doute ... Quel est l'intérêt de mettre des EC en face d'étudiant si leur recherche n'a rien à voir avec ce qui peut leur être enseigné ?
Je vous rappelle qu'au fil des décennies le fossé s'est énormément creusé (en sciences dures en tout cas) entre le niveau de la recherche et celui à la sortie du bac qui est somme toute resté à peu près à l'identique.
Alberto vous ne pouvez pas imposer des points de vue qui peuvent à la rigueur se défendre en SHS dans des domaines où ils seraient totalement sans fondement comme en mathématiques, physique, chimie ..

plotch a écrit:J'aimerai surtout que l'on m'explique pour quelle raison objective un lycéen de 17 ans qui vient d'obtenir son bac se métamorphose en deux mois de vacances d'été au point qu'il doive forcément se retrouver avec des chercheurs en face de lui à la rentrée suivante ?
Vous pensez réellement qu'un étudiant sortant de terminale S qui vient d'apprendre comment calculer la trajectoire d'un balle de tennis dans le vide a absolument besoin d'avoir face à lui un spécialiste de chromodynamique quantique ? Un agrégé ne serait pas assez bien pour lui sans doute ... Quel est l'intérêt de mettre des EC en face d'étudiant si leur recherche n'a rien à voir avec ce qui peut leur être enseigné ?
Je vous rappelle qu'au fil des décennies le fossé s'est énormément creusé (en sciences dures en tout cas) entre le niveau de la recherche et celui à la sortie du bac qui est somme toute resté à peu près à l'identique.
Alberto vous ne pouvez pas imposer des points de vue qui peuvent à la rigueur se défendre en SHS dans des domaines où ils seraient totalement sans fondement comme en mathématiques, physique, chimie ..

à mon avis ils ne sont pas non plus défendables en SHS
Quant à l'enseignement par de EC en premier cycle, dans ma fac, certains EC consacrent 1 et 1 seul TD ou CM en 1ere et 2eme année simplement parce qu'ils y sont obligés. Les reste des cours est assuré par des doctorants contractuels et des ATERs ou vacataires...la plupart du temps titulaires d'une agreg'.
Je pense que c'est une bonne idée de maintenir les EC aussi en premier cycle, non pas pour lier enseignement et recherche (blague à ce niveau) mais pour ne pas tendre encore un peu plus à secondariser le 1er cycle.