Re: Les technologies numériques et les TD sont-ils voués à remplacer les cours magistraux en université ?

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Pourquoi pas, mais ça coûterait encore plus cher que la réforme voulue par Alberto, puisqu'il faudrait recruter massivement des agrégés payés comme en CPGE, mais aussi considérablement revaloriser la paye des MCF et PU (qui, bien souvent, gagnent moins que des agrégés placés en CPGE).

.

Non pas plus cher puisqu'ils donneraient plus d'heures : ils n'ont pas à faire de recherche à côté.

Il faudrait payer les PRAG au niveau des enseignants de CPGE et actuellement un PRAG fait déjà autant d'heures qu'en CPGE. Et si on augmente les PRAG au niveau des enseignants de CPGE, il faudra bien augmenter dans les mêmes proportions les MCF.

Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches : cela ne coûterait pas tant que ça. Quant aux PU ils gagnent déjà davantage que les profs de CPGE ce qui est normal.

plotch a écrit:Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches : cela ne coûterait pas tant que ça. Quant aux PU ils gagnent déjà davantage que les profs de CPGE ce qui est normal.

Je suis MCF, échelon 3, recruté à bac+8, j'étais agrégé pendant 7 ans avant cela et je gagne 2100€ par mois. Demandez à un enseignant en CPGE ce qu'il gagne (avec les heures supplémentaires quasi assurées dans certaines disciplines et les colles) après 8 ans d'ancienneté... Vous verrez que cela n'a rien de "proche". Je vous signale qu'en fin de carrière, un enseignant de CPGE peut gagner (tout compris encore une fois) 6 à 7000€. Soit plus qu'un PU de 1ère classe (il faut être PU classe exceptionnelle pour gagner autant).

Je précise que je ne conteste pas la hiérarchie des salaires, car je pense sincèrement que les enseignants de CPGE sont ceux qui travaillent le plus et sans doute le mieux. Mais dans ce cas, il faut avoir conscience qu'aligner d'autres salaires sur les leurs serait très difficile... Et normalement ils sont agrégés. Ce sont les primes et diverses heures à côté qui rapportent. Donc leur statut dans le supérieur, ce serait bien PRAG. Mais mettez un enseignant de CPGE et mettez-le PRAG. Je lui donne 6 mois pour se mettre en longue maladie.

Je réponds à un message d'alberto79 qui a moins de 24 heures (9h58), mais déjà deux pages en arrière.

alberto79 a écrit:

archeboc a écrit:Les charges annexes se sont déjà joliment alourdies,

Le problème sont les charges administratives. Les EC sont en train de faire de plus en plus de missions qui devraient correspondre à un personnel administratif de plus en plus réduit pour faire des économies.

L'alourdissement ne concerne pas que les tâches administratives. L'année scolaire a été rallongée. C'est peut-être une bonne chose pour les étudiants. Pour l'enseignant, c'est objectivement un alourdissement.

Je ne sais pas dans quel domaine vous êtes chercheur. Dans les domaines qui plongent dans un haut niveau de conceptualisation (philosophie et mathématiques, certaines zones de la physique, des lettres, d'économie, etc.) le métier de chercheur demande de pouvoir faire abstraction de l’autre métier. Pour beaucoup d’universitaires, les avancées un peu pointues se font dans ces périodes où il n'y a pas d'enseignement. De même, pouvoir se plonger dans des archives lointaines, sonder les caves de Doura Europos, ou aller ratisser les pentes d’un volcan, cela demande du temps. La secondarisation du calendrier universitaire est une entrave pour certains domaines de recherche.

alberto79 a écrit:

archeboc a écrit:les universitaires ont déjà dû ruser avec l'affaire du dixième mois de bourse pour éviter que l'année universitaire ne soit encore rallongée de quelques semaines de plus. Rappel : dans "enseignant chercheur", il y a aussi "chercheur".

J´ai une petite idée. Croyez-moi, j´ai largement le temps de faire énormément de recherche. Le problème c´est qu´il y a certains qui ont oublié que dans enseignant-chercheur il y a aussi « enseignant ».

Les enseignants de prépa, eux, ne l’ont pas oublié.

[quote="alberto79"]

archeboc a écrit:En fait, ce qu'il faut à vos étudiants à l'université, c'est un prof de prépa.

Non, car il n´est pas statutairement un chercheur et ne peut pas donc établir le lien nécessaire entre production du savoir scientifique et diffusion du savoir scientifique.

Je salue au passage l'importance que vous accordez aux statuts.

Le prof de prépa est agrégé. L'agrégation comporte une initiation à la recherche. J'ai un peu la flemme de chercher dans les textes officiels et dans les rapports de jury qui le rappellent régulièrement (ou du moins qui le rappelaient régulièrement il y a une dizaine d'année). Un petit coup de Google me renvoie des dizaines de pages comme celle-ci :
http://mathinfo.unistra.fr/offre-de-formation/master-mathematiques-et-applications/master-agregation/
L’agrégé est donc statutairement habilité à faire le lien entre la recherche et sa diffusion par l’enseignement. Ce n’est pas que statutaire. J’ai assisté à une discussion entre un Professeur des Universités et un enseignant de khâgne, de bon niveau tous les deux. C’est l’enseignant de khâgne qui maîtrisait le mieux l’état de l’art.

La France éduquée a soit disant découvert dans les années 2000 ce qu’avait été la guerre d’Algérie. La France du baby boom, qui avait 16-20 ans à la fin de cette guerre. Les enfants des baby boomer, eux, s’ils avaient été au lycée dans les années 1980, n’ont rien découvert dans ces révélations journalistiques des années 2000 : ils avaient eu, dans les années 80, des enseignants qui avaient parfaitement absorbés les acquis de la recherche sur la guerre d’Algérie.

C’est dans ce genre d’occasion que je mesure l’excellence de mes enseignants d’HG en première et terminale. Excellents, mais pas plus que la plupart de leurs collègues.

alberto79 a écrit:Non, il faut tout reformer. Le système final garderait les choses positives des systèmes actuels.

A part de dire que les CPGE sont socialement injustes, point que j'ai contesté avec des arguments, et sur lequel vous avez esquivé, vous n'avez trouvé aucun point négatif dans les CPGE. Elles semblent correspondre à votre vision idéal de l'enseignement (fort taux d'encadrement, année longue, sélection à l’entrée, etc.). Sur le reste :

> b) B en 3 ans + M (non recherche) en 2 ans
> + D (recherche) en 3 ans. Sélection à l´entrée de M et D.

Le shéma LMD. Le truc technocratique par excellence. L’équivalent des cycles dans le système primaire et secondaire. Et si le système part à vau l’eau, on changera le découpage des cycles, en promettant monts et merveilles de ce tour de bonneteau

En tout cas, dans votre modèle, il semblerait que pour B+M, on n’ait pas besoin de faire de la recherche. Alors pourquoi y nommer des enseignants chercheurs ?

> d) Suppression des compensations. Obligation d´avoir la
> moyenne dans toutes les matières obligatoires et optatives
> qu´on a choisi.

Hahaha. pas de compensation : c'était prévu dans la réforme LMD, en héritage du processus de Bologne. La gouvernance des universités fait que c’est THE biscuit que les candidats à la présidence ont lâché en premier pour acheter le vote des syndicats étudiants.

Dans notre petite école d'ingénieur, nous ne pratiquons pas la compensation. Sauf sur certains cycles cohabilités avec l'université. Quand la commission du titre d'ingénieur a vu cela, ils ont sorti la Kalach.

Les matières optatives ? Vous ne seriez pas linguiste ?

> e) Enseignants-chercheurs : 192 hetd de cours et 192 heures de permanences.

Mais oui. Et 35 heures de présence pour les enseignants du secondaire.

Votre guerre contre le turbo prof est hallucinante. Il correspond à un modèle d’enseignant résident qui ne laisse pas son conjoint à l’autre bout de la France. En fait, il correspond au modèle du prof d’université père de famille, et madame le professeur femme au foyer. Aujourd’hui, dans le monde réel, Madame et Monsieur se sont connus à Ulm ou en thèse à l’IPGP. Lui est élu à Dijon, elle à Nice, ils habitent Lyon. Ou encore : elle est cadre à Paris, où ils habitent, et lui enseigne à Avignon. Je n’ai pas peur de dire que ce modèle est un progrès, et que c’est le vôtre, qui dans les faits tend à renvoyer le conjoint d’universitaire dans son foyer, qui est réactionnaire.

Allons plus loin. Comme le salaire des enseignants stagne, un double salaire pour les jeunes couples est en réalité de plus en plus nécessaire. Une fois que le couple est installé, avec deux emplois, dans une métropole régionale, comment l’universitaire va-t-il passer de docteur à Maître de Conférence, ou de Maître de Conf. à Professeur ? Tout simplement en se faisant élire sur place.
On voit ici que votre guerre au turbo prof est un combat en faveur du localisme.

Qu’est-ce qui fait le plus de mal, aujourd’hui à l’Université ? Le turbo prof ? Ou le localisme ?

Allez, j’y vais de ma contre-proposition. On ne touche pas aux statuts. On ne touche pas aux enseignements. On interdit juste le localisme. Tous les conseils sont conservés. On supprime simplement l’élection du président. Le président est nommé par le ministre, obligatoirement agrégé, docteur, avec vingt ans de service en prépa.

alberto79 a écrit:

archeboc a écrit:Je ne pense pas que vous ayez conscience de l'état de l'enseignement supérieur. Le salon des grandes écoles est passé. C'est dommage, on y voit des choses intéressantes. Aujourd'hui, ce qui a le vent en poupe, ce sont les boites privés. Au sommet de la pyramide, il y a certes quelques écoles publiques ou parapublique, mais les écoles 100% privés, sur cinq ans, permettent aujourd'hui, grâce à la sélection par le fric, à la classe moyenne de se faire sa petite reproduction sociale pépére. Vous allez faire comment pour les supprimer ? Interdiction des boîtes à fric ? Et bien les très riches iront se former en Chine ou aux US, les riches en Belgique ou en Roumanie. Ou bien vous interdirez aux riches de sortir ?

Je les interdirais

Vous ne répondez pas à la question. Comment ? En tapant du pied ? Toutes vos propositions sont taillées sur ce modèle. J’ai eu des patrons qui vous ressemblent. Lorsqu’on leur objecte les contraintes du monde réel, on s’entend répondre « cela, ce sont des détails », ou « l’intendance suivra ».

alberto79 a écrit:avec des universités valorisées selon le modèle ci-haut, je ne crois pas qu´il y aurait un exode massive vers l´étranger.

C’est sympa comme croyance. Je détruis tout, et je crois que tout ira mieux. Et l’intendance suivra.

alberto79 a écrit:

archeboc a écrit:
-l'Université est un héritage de l'ancien régime. Il faut avoir le goût du paradoxe pour dire que les CPGE+GE sont réactionnaires. CPGE et GE : un héritage de la révolution.
- Enseignant en CPGE : tous agrégés. Quand on voit comment sont élus certains maître de conf, votre sens de la justice laisse rêveur.
- je tiens en particulier à votre disposition les noms de quelques enseignants fils d'enseignants dans la même université. Vous ne trouvez pas cela réactionnaire et injuste ?

Le système d´enseignement supérieur est socialement réactionnaire dans son ensemble, -même pas conservateur- car il a une tendance à reconstruire des systèmes sociales du XXème siècle.

Point de détail : la réaction, c'est un désir de revenir en arrière après une phase de progrès. Je ne vois pas quel est le progrès du XXIe siècle contre lequel notre système éducatif serait en réaction. Notre système est conservateur, il n’est pas réactionnaire.

Plus fondamentalement, reprenons notre échange d’arguments. Vous dites, sans argumenter plus, que le système des classes prépa est injuste. Je vous montre, avec un exemple (mais on pourrait en accumuler en grand nombre) que le système vraiment injuste est celui des universités. Tout ce que vous trouvez à répondre, c’est que c’est l’ensemble du système qui est injuste. Autrement dit, en terme d’argumentation, au lieu de descendre dans le concret, vous élargissez le cercle des généralités vagues.

Vous ne voulez tout de même pas que j’applaudisse ?

alberto79 a écrit:Le système de recrutement des universitaires est à reformer.

Vous ne dites pas comment. Je vais tâcher de combler cette lacune.

alberto79 a écrit:Le système de recrutement des universitaires est à reformer. Son modèle ne peut pas être un concours de recrutement des enseignants du second degré que ne fait aucune place à la recherche.

Le bon modèle est l'agrégation, concours de recrutement des enseignants du secondaire et du supérieur, qui évite copinage et népotisme, et qui accorde une place raisonnable à la recherche.

Vos arguments convergent avec les miens. C'est chouette.

En l'état, l'agrégation n'est pas un concours de recrutement du supérieur et n'a pas vocation à l'être (hormis celles de droit, sciences politiques, économie, gestion). Elle n'initie à une partie seulement de la phase de recherche puisqu'elle n'impose pas le choix d'un sujet de recherches, le choix et le dépouillement d'un corpus et la rédaction d'un texte formulant des hypothèses de recherche (nouvelles) et y répondant. En revanche, l'agrégation invite à bien connaître la bibliographie et les concepts indispensables au chercheur, son outillage intellectuel. Elle ne laisse cependant pas le loisir aux candidats de s'engager sur des sentes inédites et se borne au connu (ce qui est déjà considérable).
Quant au ton que vous adoptez envers Alberto, je trouve qu'il manque de courtoisie : vous avez sans nul doute connu des patrons qui correspondent à l'image que vous vous êtes forgée d'Alberto mais correspond-elle à Alberto ?

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches : cela ne coûterait pas tant que ça. Quant aux PU ils gagnent déjà davantage que les profs de CPGE ce qui est normal.

Je suis MCF, échelon 3, recruté à bac+8, j'étais agrégé pendant 7 ans avant cela et je gagne 2100€ par mois. Demandez à un enseignant en CPGE ce qu'il gagne (avec les heures supplémentaires quasi assurées dans certaines disciplines et les colles) après 8 ans d'ancienneté... Vous verrez que cela n'a rien de "proche". Je vous signale qu'en fin de carrière, un enseignant de CPGE peut gagner (tout compris encore une fois) 6 à 7000€. Soit plus qu'un PU de 1ère classe (il faut être PU classe exceptionnelle pour gagner autant).

Mais je suis enseignant de CPGE ... le salaire moyen est de 3500 euros par mois 10 mois sur 12 après 8 ans d'ancienneté dans une CPGE de taille raisonnable et 2500 euros pendant les vacances d'été.

plotch a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

plotch a écrit:Il est clair que les MCF devraient avoir les mêmes revenus que les profs de CPGE mais ils sont déjà assez proches : cela ne coûterait pas tant que ça. Quant aux PU ils gagnent déjà davantage que les profs de CPGE ce qui est normal.

Je suis MCF, échelon 3, recruté à bac+8, j'étais agrégé pendant 7 ans avant cela et je gagne 2100€ par mois. Demandez à un enseignant en CPGE ce qu'il gagne (avec les heures supplémentaires quasi assurées dans certaines disciplines et les colles) après 8 ans d'ancienneté... Vous verrez que cela n'a rien de "proche". Je vous signale qu'en fin de carrière, un enseignant de CPGE peut gagner (tout compris encore une fois) 6 à 7000€. Soit plus qu'un PU de 1ère classe (il faut être PU classe exceptionnelle pour gagner autant).

Mais je suis enseignant de CPGE ... le salaire moyen est de 3500 euros par mois 10 mois sur 12 après 8 ans d'ancienneté dans une CPGE de taille raisonnable et 2500 euros pendant les vacances d'été.

C'est bien ce que je disais. 1400€ de plus par mois sur 10 mois... Soit 14000€ par an... Le fossé est énorme.

Sinon, le post d'Archeboc est très dense, je ne peux pas tout aborder (pourtant, tout est passionnant!), je me contenterai de deux remarques.

archeboc a écrit:L’agrégé est donc statutairement habilité à faire le lien entre la recherche et sa diffusion par l’enseignement. Ce n’est pas que statutaire. J’ai assisté à une discussion entre un Professeur des Universités et un enseignant de khâgne, de bon niveau tous les deux. C’est l’enseignant de khâgne qui maîtrisait le mieux l’état de l’art.

J'imagine que c'est très différent d'une discipline à l'autre. Il n'est pas étonnant qu'un enseignant de CPGE maîtrise mieux sa discipline dans son ensemble, puisque c'est un enseignant généraliste et non un spécialiste. Dans certains domaines (je pense notamment aux mathématiques, mais c'est d'après ce que j'ai lu de part d'autre sur ce forum), il est plus difficile d'aller en CPGE que de devenir MCF.
Mais de toute façon, je suis un défenseur de l'agrégation comme critère de sélection à l'Université, justement parce que cela démontre une maîtrise d'ensemble de la discipline, et que les enseignants-chercheurs doivent intervenir en licence, où on a besoin de généralistes.

archeboc a écrit:Qu’est-ce qui fait le plus de mal, aujourd’hui à l’Université ? Le turbo prof ? Ou le localisme ?

Les deux mon général! Le localisme rend suspect le recrutement, mais tous ces recrutements ne sont pas des scandales tout de même (alors que, rappelons-le, l'Université la plus localiste est Paris 4). Le localisme comprend évidemment des dérives qu'il faut combattre. Mais, parfois, les Universités ont besoin de quelqu'un qui est proche, sur place, tant pour des raisons administratives (car avec les turbo profs, la charge administrative finit toujours par tomber sur les mêmes pigeons) que pour des raisons scientifiques (un local formé sur place correspond forcément aux axes du labo où il a été formé! Et s'il est aussi brillant que les autres, pourquoi ne pas le prendre?). Je dis ça très librement, je n'ai pas été élu dans l'Université où j'ai soutenu ma thèse (ni dans celle où j'ai passé mon DEA d'ailleurs).

J'avais raté ton message Condorcet. Juste deux remarques:

condorcet a écrit:En revanche, l'agrégation invite à bien connaître la bibliographie et les concepts indispensables au chercheur, son outillage intellectuel. Elle ne laisse cependant pas le loisir aux candidats de s'engager sur des sentes inédites et se borne au connu (ce qui est déjà considérable).

Ne crois-tu pas que tout chercheur doit justement commencer par là? Je veux dire, savoir ce qui est connu ou, du moins, comment mettre en oeuvre une démarche permettant de savoir avec précision ce qui est connu?
L'agrégation ne permet certes pas l'innovation, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande. Elle sert à montrer la maîtrise disciplinaire, avec un haut niveau d'exigence. Et ça ne peut être qu'utile à un futur chercheur, et encore plus à mon sens à un enseignant du supérieur. Mais ce dernier doit aussi être jugé sur sa recherche, donc son dossier scientifique. Je crois vraiment qu'allier les deux est un gage de solidité (et de lutte contre le mauvais localisme aussi, mais je ne veux pas revenir sur ce sujet).

condorcet a écrit:
Quant au ton que vous adoptez envers Alberto, je trouve qu'il manque de courtoisie : vous avez sans nul doute connu des patrons qui correspondent à l'image que vous vous êtes forgée d'Alberto mais correspond-elle à Alberto ?

Entièrement d'accord! Alberto a prouvé par ses messages qu'il était très attaché au statut des EC, qu'il avait envie de faire progresser le système universitaire français tout en se plaçant du côté des intérêts des EC. Et en cela, même si je ne partage pas toutes ses vues, je le soutiens entièrement et je ne me permettrais jamais d'employer un ton aussi incisif contre lui.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis un défenseur de l'agrégation comme critère de sélection à l'Université, justement parce que cela démontre une maîtrise d'ensemble de la discipline, et que les enseignants-chercheurs doivent intervenir en licence, où on a besoin de généralistes.

J'ai le sentiment que votre propos, finalement, pointe du doigt pourquoi les bons étudiants vont en prépas plutôt qu'à la fac, dans les disciplines littéraires au moins. La spécialisation trop rapide, trop précoce est une catastrophe.

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Je suis un défenseur de l'agrégation comme critère de sélection à l'Université, justement parce que cela démontre une maîtrise d'ensemble de la discipline, et que les enseignants-chercheurs doivent intervenir en licence, où on a besoin de généralistes.

J'ai le sentiment que votre propos, finalement, pointe du doigt pourquoi les bons étudiants vont en prépas plutôt qu'à la fac, dans les disciplines littéraires au moins. La spécialisation trop rapide, trop précoce est une catastrophe.

Pas tant que ça. Nous sommes presque tous agrégés, nous maîtrisons bien notre discipline en général, et je vous assure que les cours que je donne en L1 (et même en L3 d'ailleurs) sont très généraux par rapport à mes champs de recherche.

Si les bons étudiants vont en CPGE, cela relève à mon avis d'autres facteurs. Certains d'entre eux ont besoin (à juste titre) d'être rigoureusement encadrés, de continuer dans des conditions proches de celles du lycée. Mais je ne suis pas partisan de la guerre CPGE/Université. Les deux sont complémentaires. Et heureusement pour les Universités que certains étudiants de CPGE arrivent en L3...

Pour rebondir sur ce dernier avis (que je partage largement) je pense que dans les années a venir le hiatus fac/prepa pourrait se réduire un peu dans la mesure où la baisse des effectifs dans pas mal de SHS conduit a la création de licence humanités plus généraliste. Je crois qu'en sciences des facs ont ouvert depuis longtemps des "prepas" assez peu distinguables des prepas elles-mêmes.
Pour ce qui est de qui doit enseigner quoi en fac, je trouve parfaitement normal que les plus grands PU (PR?) tâtent des premiers cycles. Un grand chercheur, un grand esprit, doit être capable de transmettre. De même PR & MCF devraient impérativement avoir bureaux et horaires nécessaires pour recevoir leurs étudiants. C'est ce qui se fait dans toutes les grandes universités.
Pour ce qui est du numérique ou de l'enseignement a distance, je crois que l'on vit de grands bouleversements. De nombreuses grandes facs offrent désormais des cours systématiques par internet avec inscription ou non et interaction renouvellé entre profs et étudiants.
Dans un modèle un peu dépassé (manque d'interaction), je vous recommande de consulter les cours mis en ligne par Yale (Open Yale Courses) c'est impressionnant...

Marcel Khrouchtchev a écrit:Si les bons étudiants vont en CPGE, cela relève à mon avis d'autres facteurs. Certains d'entre eux ont besoin (à juste titre) d'être rigoureusement encadrés, de continuer dans des conditions proches de celles du lycée. Mais je ne suis pas partisan de la guerre CPGE/Université. Les deux sont complémentaires. Et heureusement pour les Universités que certains étudiants de CPGE arrivent en L3...

Oui oui parfaitement d'accord avec vous.
Pour avoir débuté comme chargé de cours a Paris 8, e peux témoigner que ce cursus joue un rôle social et professionnel important. Parmi les étudiants, certains ont un parcours singulier (reprise d'études après activité pro par exemple) qui n'aurait jamais cadré avec le modèle prepa. Et certains d'entre eux parviennent a réaliser un bon parcours en fac...

Collier de Barbe a écrit:De même PR & MCF devraient impérativement avoir bureaux et horaires nécessaires pour recevoir leurs étudiants. C'est ce qui se fait dans toutes les grandes universités.

A la Sorbonne, les MCF n'ont pas de bureau, et certains PR non plus. Dans de grandes Universités de province, c'est un grand bureau ouvert pour 15-20 personnes. Je pense effectivement que ce devrait être une revendication majeure, car les EC doivent avoir des conditions de travail (et de réception des étudiants) décentes.

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:Si les bons étudiants vont en CPGE, cela relève à mon avis d'autres facteurs. Certains d'entre eux ont besoin (à juste titre) d'être rigoureusement encadrés, de continuer dans des conditions proches de celles du lycée. Mais je ne suis pas partisan de la guerre CPGE/Université. Les deux sont complémentaires. Et heureusement pour les Universités que certains étudiants de CPGE arrivent en L3...

Oui oui parfaitement d'accord avec vous.
Pour avoir débuté comme chargé de cours a Paris 8, e peux témoigner que ce cursus joue un rôle social et professionnel important. Parmi les étudiants, certains ont un parcours singulier (reprise d'études après activité pro par exemple) qui n'aurait jamais cadré avec le modèle prepa. Et certains d'entre eux parviennent a réaliser un bon parcours en fac...

Absolument. Je suis un pur produit de l'Université et je ne le regrette pas, la prépa n'était pas faite pour moi.

Marcel Khrouchtchev a écrit:J'avais raté ton message Condorcet. Juste deux remarques:

condorcet a écrit:En revanche, l'agrégation invite à bien connaître la bibliographie et les concepts indispensables au chercheur, son outillage intellectuel. Elle ne laisse cependant pas le loisir aux candidats de s'engager sur des sentes inédites et se borne au connu (ce qui est déjà considérable).

Ne crois-tu pas que tout chercheur doit justement commencer par là? Je veux dire, savoir ce qui est connu ou, du moins, comment mettre en oeuvre une démarche permettant de savoir avec précision ce qui est connu?
L'agrégation ne permet certes pas l'innovation, mais ce n'est pas ce qu'on lui demande. Elle sert à montrer la maîtrise disciplinaire, avec un haut niveau d'exigence. Et ça ne peut être qu'utile à un futur chercheur, et encore plus à mon sens à un enseignant du supérieur. Mais ce dernier doit aussi être jugé sur sa recherche, donc son dossier scientifique. Je crois vraiment qu'allier les deux est un gage de solidité (et de lutte contre le mauvais localisme aussi, mais je ne veux pas revenir sur ce sujet).

condorcet a écrit:
Quant au ton que vous adoptez envers Alberto, je trouve qu'il manque de courtoisie : vous avez sans nul doute connu des patrons qui correspondent à l'image que vous vous êtes forgée d'Alberto mais correspond-elle à Alberto ?

Entièrement d'accord! Alberto a prouvé par ses messages qu'il était très attaché au statut des EC, qu'il avait envie de faire progresser le système universitaire français tout en se plaçant du côté des intérêts des EC. Et en cela, même si je ne partage pas toutes ses vues, je le soutiens entièrement et je ne me permettrais jamais d'employer un ton aussi incisif contre lui.

J'avoue ma perplexité : Marc Ferro n'a pas eu l'agrégation et connaît pourtant bien la discipline (idem pour Philippe Ariès). L'affaire Palémon Glorieux renforce mes doutes : le savoir disciplinaire des agrégés est grand mais quid de l'argument d'autorité ? Il y a là matière à réflexion. Je connais d'autre part d'excellents chercheurs qui n'ont pas l'agrégation et témoignent pourtant de cette connaissance étendue de la discipline. Restreindre le sens ou les modalités d'accès à la recherche ne me paraît pas fécond. En outre, le lien entre la recherche de l'impétrant et son dossier scientifique est aléatoire : un dossier ne retient que certains aspects de la recherche (publications, communications, facteur h...).

L'agrégation permet aussi aux aînés d'établir un tableau des rapports de force intellectuels et de recruter d'excellents connaisseurs de la discipline dans le secondaire. Améliore-t-elle l'entrée dans la recherche ? Je n'en suis pas sûr car il s'agit là de deux exercices très différents.

condorcet a écrit:Quant au ton que vous adoptez envers Alberto, je trouve qu'il manque de courtoisie : vous avez sans nul doute connu des patrons qui correspondent à l'image que vous vous êtes forgée d'Alberto mais correspond-elle à Alberto ?

Je ne connais pas grand chose d'Alberto. Je n'en connais, je dois dire, que les arguments. Ce sont les arguments seuls que je critique. Ils se caractérisent, je le maintiens, par leur absence d'imagination des conséquences pratiques.

Collier de Barbe a écrit:Pour ce qui est de qui doit enseigner quoi en fac, je trouve parfaitement normal que les plus grands PU (PR?) tâtent des premiers cycles. Un grand chercheur, un grand esprit, doit être capable de transmettre.

Un petit hors-sujet en aparté :
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres disciplines, mais en mathématiques le caractère universel de cette affirmation est réfuté par de nombreux contre-exemples. Mon expérience d'étudiant m'a plutôt montré que de (très) bons chercheurs en mathématiques peuvent s'avérer être de piètres enseignants ; il arrive parfois qu'ils soient incapables de structurer des cours sur des notions tellement simples pour eux que la plupart des démonstrations qu'ils donnent se résument à "c'est trivial".
Je suis persuadé qu'en mathématiques, trouver et transmettre sont deux choses distinctes et que les aptitudes pour l'une peuvent très bien être disjointes des aptitudes pour l'autre.

En histoire aussi, je pense.

Oui ça arrive aussi en histoire. Certains grands historiens font de piètres professeurs. Mais ce que je voulais dire c'est qu'être au sommet de la hiérarchie universitaire ne devrait pas exonérer d'avoir a travailler avec des étudiants de L...

Collier de Barbe a écrit:Oui ça arrive aussi en histoire. Certains grands historiens font de piètres professeurs. Mais ce que je voulais dire c'est qu'être au sommet de la hiérarchie universitaire ne devrait pas exonérer d'avoir a travailler avec des étudiants de L...

C'est délicat... il est légitime de vouloir limiter cette dérive "hiérarchique" mais je doute qu'il soit judicieux d'imposer de travailler au niveau licence à ceux qui y serait en définitive plutôt nuisibles.
Je me suis éloigné de l'université il y a une bonne douzaine d'année, mais je ne pense pas que les choses aient fondamentalement changé sur ce point : je crois que le véritable problème est que la hiérachie universitaire est entièrement construite sur la recherche et que l'investissement dans l'enseignement n'est pas réellement valorisé.
Là où j'ai fait mes études, le discours ambiant était qu'un enseignant-chercheur faisait de toutes façons de meilleurs cours et TD qu'un agrégé, même en DEUG, car son activité de recherche lui donnait une autre ouverture d'esprit (ou parce que le pouvoir de la Force était avec lui, enfin un truc du genre...). Je me souviens aussi qu'à l'époque où je donnais quelques TD, il sévissait en parallèle un PRAG recruté grâce à la qualité de sa thèse (les postes de MC étant en pleine période de restriction, l'idée était de garder sous la main un bon candidat en attendant une hypothétique possibilité de transformer son poste) qui faisait le vide dans ses TD et je me retrouvais du coup avec parfois une vingtaine d'étudiants en surplus. Peut-être était-ce une spécificité locale, mais le déni de la dimension pédagogique de l'enseignement était flagrant et à l'exact opposé de l'IUFM que j'ai été contraint de fréquenter par la suite où régnait une véritable obsession pour le pédagogisme le plus dogmatique qui soit.
A l'époque où je traînais à l'université, je pensais qu'une évaluation des pratiques pédagogique des universitaires, avec prise en compte dans l'avancée de leur carrière, serait nécessaire - quitte à définir différents "profils" entre ceux qui s'orientent davantage vers la recherche ou vers l'enseignement. Mais après plusieurs années passées dans le secondaire à constater les dérives de la pédagogie et sa mise sous tutelle par quelques experts auto-proclamés, je dois reconnaître que je suis plus réservé et que je ne vois pas de solution concrète au problème que vous soulevez.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

archeboc a écrit:Qu’est-ce qui fait le plus de mal, aujourd’hui à l’Université ? Le turbo prof ? Ou le localisme ?

Les deux mon général! Le localisme rend suspect le recrutement, mais tous ces recrutements ne sont pas des scandales tout de même (alors que, rappelons-le, l'Université la plus localiste est Paris 4). Le localisme comprend évidemment des dérives qu'il faut combattre. Mais, parfois, les Universités ont besoin de quelqu'un qui est proche, sur place, tant pour des raisons administratives (car avec les turbo profs, la charge administrative finit toujours par tomber sur les mêmes pigeons) que pour des raisons scientifiques (un local formé sur place correspond forcément aux axes du labo où il a été formé! Et s'il est aussi brillant que les autres, pourquoi ne pas le prendre?). Je dis ça très librement, je n'ai pas été élu dans l'Université où j'ai soutenu ma thèse (ni dans celle où j'ai passé mon DEA d'ailleurs).

Allons, vous ne répondez pas à la question. Oui, certaines fois, la tolérance au localisme permet de stabiliser des équipes. Mais nous mettions en la balance localisme et turbo-profs. Avez-vous des exemples où les pratiques des turbo-profs provoquent des scandales comme celui-ci :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/06/11/strasbourg-le-ca-accuse-de-localisme/
Et ce n'est qu'un exemple, particulièrement frappant et injuste, qui est sorti du cénacle pour différentes raisons contingentes. Dès qu'on se penche sur le fonctionnement de l'Université, on découvre ce genre de monstruosité. Oui, l'interdiction du localisme aurait des inconvénients. Mais bien faibles comparés aux dégâts des embauches de complaisance.

De l'autre côté, sur l'éloignement des turbo-profs, vous dites : "la charge administrative finit toujours par tomber sur les mêmes pigeons". Si c'était vrai, il y aurait des charges administratives non pourvues. Dans la pratique, ce n'est pas le cas. Pour tout un tas de raison, on continue à trouver des volontaires pour ces charges. Y compris des turbo-profs, qui acceptent de turboter juste pour assister à une réunion.
Mais même si c'était vrai. Ne voyez-vous pas le fossé entre les deux situations ? Un problème de répartition de tâches annexes d'un côté, de l'autre la fraude sur un concours (car prendre un candidat moins compétent, oui, cela s'appelle un détournement de procédure, c'est formellement une fraude).

Vous parlez de Paris IV comme d'un versant vertueux du localisme. A Paris IV, un candidat, refusé contre un local, s'est entendu expliquer qu'il était "trop compétent". On ne peut pas avouer de manière plus éclatante qu'en acceptant le localisme, Paris IV abdique son excellence. Oui, Paris IV reste Paris IV, et le gars qui a été pris à la place du meilleur n'était pas le dernier des nuls. Mais c'est tout le système qui est tiré vers la médiocrité. Et au final, c'est votre légitimité qui sombre. "Le localisme rend suspect le recrutement", dites-vous, mais un concours de recrutement devrait être comme la femme de César : on ne devrait pas pouvoir même le suspecter.

à coup sûr je répondrai le localisme est le pire, car en plus d'être souvent injuste, il n'incite pas à se renouveler intellectuellement, à ouvrir les fenêtres etc...

EN SHS, je ne vois pas comment être contre le turbo-prof dès qu'il ne travaille pas à Paris, vue qu'une partie des sources s'y trouvent (dont la BNF, entre bcp d'autres) et que les documents en ligne sont très utiles mais nettement encore insuffisants.

Je confirme, le localisme gangrène tout le système. Avec la publication de la composition des commissions plus le développement de "wikis" qui listent les candidats auditionnés et classés, ça recule un peu mais ça ne disparaît pas...
Je défends l'idée d'une interdiction totale du recrutement de candidats locaux dans les 5 a 10 ans suivant la soutenance. Mais je n'y crois guère: le fonctionnement actuel conforte largement le pouvoir des profs au sommet de la pyramide.

condorcet a écrit:Marc Ferro n'a pas eu l'agrégation et connaît pourtant bien la discipline (idem pour Philippe Ariès). L'affaire Palémon Glorieux renforce mes doutes : le savoir disciplinaire des agrégés est grand mais quid de l'argument d'autorité ? Il y a là matière à réflexion. Je connais d'autre part d'excellents chercheurs qui n'ont pas l'agrégation et témoignent pourtant de cette connaissance étendue de la discipline. Restreindre le sens ou les modalités d'accès à la recherche ne me paraît pas fécond. En outre, le lien entre la recherche de l'impétrant et son dossier scientifique est aléatoire : un dossier ne retient que certains aspects de la recherche (publications, communications, facteur h...).

L'agrégation permet aussi aux aînés d'établir un tableau des rapports de force intellectuels et de recruter d'excellents connaisseurs de la discipline dans le secondaire. Améliore-t-elle l'entrée dans la recherche ? Je n'en suis pas sûr car il s'agit là de deux exercices très différents.

Mais oui ce sont deux exercices différents, car les enseignants-chercheurs font deux métiers qui sont proches, mais différents! On peut penser qu'il n'est pas idiot de juger le chercheur sur son dossier scientifique et l'enseignant sur ses qualités de généraliste, que l'on peut.
Tu cites à juste titre Ferro et Ariès: mais comment peut-on juger dans un comité de sélection qui est un bon généraliste et qui ne l'est pas? L'agrégation n'est certes pas le critère parfait, mais c'est peut-être le moins imparfait et le moins injuste, puisque c'est un concours national et que cela permet donc de lutter contre le mauvais localisme.

archeboc a écrit:Vous parlez de Paris IV comme d'un versant vertueux du localisme. A Paris IV, un candidat, refusé contre un local, s'est entendu expliquer qu'il était "trop compétent". On ne peut pas avouer de manière plus éclatante qu'en acceptant le localisme, Paris IV abdique son excellence. Oui, Paris IV reste Paris IV, et le gars qui a été pris à la place du meilleur n'était pas le dernier des nuls. Mais c'est tout le système qui est tiré vers la médiocrité. Et au final, c'est votre légitimité qui sombre. "Le localisme rend suspect le recrutement", dites-vous, mais un concours de recrutement devrait être comme la femme de César : on ne devrait pas pouvoir même le suspecter.

Je n'ai jamais cité Paris 4 comme un versant vertueux du localisme, au contraire. Je ne faisais que citer Paris 4 pour lutter contre le cliché des Universités provinciales qui recrutent local et qui refusent les Parisiens pourtant plus compétents. Car l'interdiction totale du localisme, si elle devait arriver, ne favoriserait que les Parisiens, avec toutes les Universités de la capitale et de la banlieue.

En histoire, par contre, je suis tout à fait d'accord sur la pertinence de la résidence à Paris pour le travail de recherche. Moi j'ai fait le choix inverse: je me suis installé dès le début de mon doctorat en province et je fais les allers-retours pour la recherche. Ça coûte bien moins cher. Il faut juste supporter les regards condescendants de ceux qui font le trajet inverse.

Collier de Barbe a écrit:Je confirme, le localisme gangrène tout le système. Avec la publication de la composition des commissions plus le développement de "wikis" qui listent les candidats auditionnés et classés, ça recule un peu mais ça ne disparaît pas...
Je défends l'idée d'une interdiction totale du recrutement de candidats locaux dans les 5 a 10 ans suivant la soutenance. Mais je n'y crois guère: le fonctionnement actuel conforte largement le pouvoir des profs au sommet de la pyramide.

On en a déjà beaucoup parlé. Une Université qui forme un docteur dans les axes de recherche de son labo n'aurait donc pas le droit de recruter ce docteur, même si c'est le meilleur, alors même qu'il correspondrait parfaitement aux axes de recherche? Ça me semble difficile à défendre.

Spoiler:

Deux problèmes:
- On recrute à la fac un chercheur! On est contents 'il a déjà enseigné et n'a pas peur des élèves...mais fondamentalement il n'est pas jugé là dessus (je ne le défends pas je le constate pour ma discipline).
- Je suis plutôt pour le critère de l'agrégation même si je ne l'ai pas moi-même... mais où a-t-on vu que cela faisait de bons enseignants. La grande maitrise disciplinaire aide sans aucun doute, mais ne suffit pas à faire un bon prof, les exemples contraires existent en nombre.
- Par ailleurs, si j'en juge par ma fac, l'agrégation ne freine en rien le localisme, il n'a lieu qu'entre agrégés, c'est tout.

Enfin certaines spécificités françaises vont à mon sens tomber en désuétude avec la multiplication des profils et des candidatures internationaux.