Faire entrer l'école dans l'ère numérique : une envie partagée ?

holderfar a écrit:

doubledecker a écrit:

JPhMM a écrit:Oui.

alors là si vous pouviez me donner des exemples franchement je suis preneuse parce que j'ai connu l'avec et sans informatique (ouais, 15è rentrée cette année) et franchement je fais bien la différence. Je n'envisage plus d'enseigner sans avoir recours à ces ressources et je n'envisage plus non plus que mes élèves puissent améliorer leurs compétences orales par exemple sans cet outil. Mais je répète qui se des solutions alternatives exitent, je tout à fait prête à les envisager.

Je m'associe à cette demande...

euh je viens de relire et forcément j'ai fait une inversion qui rend la dernière phrase comment dire...obscure donc ce n'est pas "qui se" mais "que si", forcément... (quelle tâche quand même!!)

Ainsi donc, d'après vous, tout apprentissage de langue fait sans le numérique ne serait pas sérieux — puisque telle était la question tout de même. Pardon mais ce n'est pas moi qui affirme une chose aussi radicale (pour ne pas dire universelle), et ce n'est donc pas à moi à fournir une démonstration.

holderfar a écrit:Oui. Et quand on voit l'immense succès de l'enseignement en langues vivantes, il est urgent de ne rien changer, c'est clair...

Pardon, mais sincèrement je ne sais pas si ce "c'est clair..." est ironique ou pas.
J'ai supposé initialement qu'il l'était, mais cela me rend l'affirmation incompréhensible, d'où mon doute.

JPhMM a écrit:Ainsi donc, d'après vous, tout apprentissage de langue fait sans le numérique ne serait pas sérieux — puisque telle était la question tout de même. Pardon mais ce n'est pas moi qui affirme une chose aussi radicale (pour ne pas dire universelle), et ce n'est donc pas à moi à fournir une démonstration.

Oui, c'est radical mais c'est incontestable. Une langue vivante, c'est aussi fait pour être parlé, vécu. Le numérique permet à l'élève de s'exposer aux évolutions les plus récentes de la langue, de multiplier les occasions de s'améliorer en compréhension orale. Dire que l'enseignement des langues peut se faire complètement sans numérique est aussi caricatural que prétendre qu'on peut enseigner les maths sans jamais apprendre des rudiments de géométrie à ses élèves.

holderfar a écrit:Bon, il faut quand même être un peu sérieux. Le numérique, le multimédia ont fortement développé les possibilités d'immersion et c'est extrêmement précieux. Il serait idiot de se priver d'un tel outil, même s'il ne s'agit pas de n'utiliser que cela.

Ceux qui ne l'utilisent pas agiraient donc de façon idiote ?

holderfar a écrit:En langues, l'outil n'est pas un prétexte. Il permet de faire le travail demandé.

Nul doute que le professeur peut faire une excellent usage du numérique dans les langues vivantes et même que les élèves peuvent tirer profit de films et séries en langue étrangère, pourvu qu'ils fassent l'effort de la version originale. C'est ce que je disais précisément un peu plus haut.

Néanmoins il y a des dictionnaires en ligne qui permettent de se dispenser de l'apprentissage du vocabulaire, par exemple, et même des traducteurs automatiques de plus en plus perfectionnés qui menacent le principe même de l'apprentissage d'une langue communicationnelle :
- http://translate.google.fr/
- https://play.google.com/store/apps/details?id=at.nk.tools.iTranslate
Etc.

Spoiler:

holderfar a écrit:

JPhMM a écrit:Ainsi donc, d'après vous, tout apprentissage de langue fait sans le numérique ne serait pas sérieux — puisque telle était la question tout de même. Pardon mais ce n'est pas moi qui affirme une chose aussi radicale (pour ne pas dire universelle), et ce n'est donc pas à moi à fournir une démonstration.

Oui, c'est radical mais c'est incontestable. Une langue vivante, c'est aussi fait pour être parlé, vécu. Le numérique permet à l'élève de s'exposer aux évolutions les plus récentes de la langue, de multiplier les occasions de s'améliorer en compréhension orale. Dire que l'enseignement des langues peut se faire complètement sans numérique est aussi caricatural que prétendre qu'on peut enseigner les maths sans jamais apprendre des rudiments de géométrie à ses élèves.

Ah... désolé, mais je ne comprends pas pourquoi.
J'ai eu des professeurs de langue qui nous faisaient chanter en nous accompagnant à la guitare, qui jonglaient avec des extraits audios et vidéos (analogiques), qui faisaient en sorte de nous faire rencontrer des élèves ou des adultes de la langue, qui essayaient de nous amener à l'étranger etc. En quoi tout cela ne permettait pas un apprentissage sérieux de la langue, et pourquoi le numérique l'aurait rendu sérieux ?

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Bon, il faut quand même être un peu sérieux. Le numérique, le multimédia ont fortement développé les possibilités d'immersion et c'est extrêmement précieux. Il serait idiot de se priver d'un tel outil, même s'il ne s'agit pas de n'utiliser que cela.

Ceux qui ne l'utilisent pas agiraient donc de façon idiote ?

holderfar a écrit:En langues, l'outil n'est pas un prétexte. Il permet de faire le travail demandé.

Nul doute que le professeur peut faire une excellent usage du numérique dans les langues vivantes et même que les élèves peuvent tirer profit de films et séries en langue étrangère, pourvu qu'ils fassent l'effort de la version originale. C'est ce que disais précisément un peu plus haut.

Néanmoins il y a des dictionnaires en ligne qui permettent de se dispenser de l'apprentissage du vocabulaire, par exemple, et même des traducteurs automatiques de plus en plus perfectionnés qui menacent le principe même de l'apprentissage d'une langue communicationnelle :
- http://translate.google.fr/
- https://play.google.com/store/apps/details?id=at.nk.tools.iTranslate
Etc.

Spoiler:

Je ne connais aucun enseignant de LV qui se passe complètement de l'outil numérique, désolée. Et il y a sans doute de bonnes raisons à cela... Ca ne fait pas de l'enseignant qui ne l'utiliserait un idiot, mais c'est incontestablement amputer son enseignement de possibilités intéressantes. Quant au danger du traducteur automatique, il est réel mais à relativiser: les résultats que donnent une telle traduction sont toujours cocasses, ne serait-ce que parce que les élèves font des fautes de français qui entraînent des traductions très fantaisistes. En plus, à côté, il existe des dictionnaires en ligne très sérieux et qui permettent justement de faire travailler sérieusement le lexique: http://www.pons.eu et http://www.leo.org pour l'allemand.

JPhMM a écrit:

holderfar a écrit:

JPhMM a écrit:Ainsi donc, d'après vous, tout apprentissage de langue fait sans le numérique ne serait pas sérieux — puisque telle était la question tout de même. Pardon mais ce n'est pas moi qui affirme une chose aussi radicale (pour ne pas dire universelle), et ce n'est donc pas à moi à fournir une démonstration.

Oui, c'est radical mais c'est incontestable. Une langue vivante, c'est aussi fait pour être parlé, vécu. Le numérique permet à l'élève de s'exposer aux évolutions les plus récentes de la langue, de multiplier les occasions de s'améliorer en compréhension orale. Dire que l'enseignement des langues peut se faire complètement sans numérique est aussi caricatural que prétendre qu'on peut enseigner les maths sans jamais apprendre des rudiments de géométrie à ses élèves.

Ah... désolé, mais je ne comprends pas pourquoi.
J'ai eu des professeurs de langue qui nous faisaient chanter en nous accompagnant à la guitare, qui jonglaient avec des extraits audios et vidéos (analogiques), qui faisaient en sorte de nous faire rencontrer des élèves ou des adultes de la langue, qui essayaient de nous amener à l'étranger etc. En quoi tout cela ne permettait pas un apprentissage sérieux de la langue, qui aurait été sérieux grâce au numérique ?

Tout cela permet un apprentissage de la langue. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique permet d'étendre encore davantage ces possibilités et que ce n'est pas tout ou rien.

holderfar a écrit:Je ne connais aucun enseignant de LV qui se passe complètement de l'outil numérique, désolée. Et il y a sans doute de bonnes raisons à cela... Ca ne fait pas de l'enseignant qui ne l'utiliserait pas un idiot, mais c'est incontestablement amputer son enseignement de possibilités intéressantes. Quant au danger du traducteur automatique, il est réel mais à relativiser: les résultats que donnent une telle traduction sont toujours cocasses, ne serait-ce que parce que les élèves font des fautes de français qui entraînent des traductions très fantaisistes. En plus, à côté, il existe des dictionnaires en ligne très sérieux et qui permettent justement de faire travailler sérieusement le lexique: http://www.pons.eu et http://www.leo.org pour l'allemand.

C'est vrai, bien sûr. Les traducteurs automatiques sont effectivement très approximatifs, c'est peu de le dire : mais on s'en rend d'autant mieux compte qu'on maîtrise la langue, ce qui n'est pas nécessairement le cas des élèves.  

Il faut d'ailleurs que les élèves gardent à présent à l'esprit que le dictionnaire, pour être utile, doit être un outil de travail (en ligne ou pas), pour découvrir du vocabulaire nouveau ou des nuances de sens ou de syntaxe, mais pas une roue de secours pour pallier les lacunes de l'apprentissage.

holderfar a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique permet d'étendre encore davantage ces possibilités et que ce n'est pas tout ou rien.

Et moi ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique (sous sa forme sauvage, c'est-à-dire spontanée et non institutionnelle) peut aussi être préjudiciable à l'enseignement, comme on le voit dans l'étude que j'ai citée plus haut à propos du travail scolaire.

Le numérique n'est pas seulement une potentialité positive.

holderfar a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique permet d'étendre encore davantage ces possibilités et que ce n'est pas tout ou rien.

Oh mais il n'est pas nécessaire de me prêter des propos que je n'ai pas eus. Je n'ai jamais dit que le numérique ne pouvait pas rendre l'enseignement plus facile ou ne pouvait pas l'ouvrir à davantage de possibilités. J'ai simplement répondu à ceci :

Boubous a écrit:Il faut donc aider les élèves à bien utiliser cet outil. De nos jours, peut-on vraiment envisager un apprentissage sérieux des langues, par exemple, sans l’utilisation de l’outil numérique ?

Or il me semble qu'on ne peut pas dire d'un enseignant que son enseignement de la langue ne serait pas sérieux sous seul critère qu'il n'utiliserait pas le numérique.

C'est sans doute vrai pour la plupart des disciplines, mais en langues vivantes, si tu veux exposer tes élèves à l'actualité des pays dont tu enseignes la langue, à l'évolution même de la langue, tu ne peux pas refuser de te servir, même ponctuellement, du numérique. D'ailleurs, je côtoie des collègues de LV de tout âge, et tous font usage du numérique. Ponctuellement ou non.
D'ailleurs, avec la réforme du bac de LV, se passer totalement du numérique serait totalement irresponsable. (les sources d'évaluation s'y trouvent)

doubledecker a écrit:je n'envisage plus non plus que mes élèves puissent améliorer leurs compétences orales par exemple sans cet outil.

Est-ce à dire qu'un élève qui n'utilise pas le numérique dans le cadre d'un apprentissage d'une langue ne peut pas améliorer ses compétences orales ?

holderfar a écrit:C'est sans doute vrai pour la plupart des disciplines, mais en langues vivantes, si tu veux exposer tes élèves à l'actualité des pays dont tu enseignes la langue, à l'évolution même de la langue, tu ne peux pas refuser de te servir, même ponctuellement, du numérique. D'ailleurs, je côtoie des collègues de LV de tout âge, et tous font usage du numérique. Ponctuellement ou non.
D'ailleurs, avec la réforme du bac de LV, se passer totalement du numérique serait totalement irresponsable. (les sources d'évaluation s'y trouvent)

Disons que je me méfie des discours qui affirment sans preuve (comme celui de Boubous donc) que tous les enseignements de langues qui furent faits sans numérique étaient pourris (ou pas sérieux, ce qui revient au même). On peut bien prendre la précaution rhétorique d'un "De nos jours", il faudrait encore démontrer pourquoi ce qui aurait été possible avant n'est radicalement universellement plus possible "de nos jours".

PS : pour la réforme du bac, en effet, mais le sujet est autre. Qui de la poule ou de l’œuf, etc...

J'ai fabriqué des vidéos pour les épreuves de Bac de langue vivante de mes collègues l'an passé, avec trois visionnages et espaces blancs intermédiaires.

Plusieurs de mes collègues, en anglais ou en espagnol, préfèrent les bonnes vieilles cassettes, pas nécessairement par rejet des nouvelles technologies mais tout simplement parce que les contenus enregistrés leur conviennent et que leur éventuel transfert numérique leur apparaît comme une perte de temps. Je ne crois pas que ce soit irresponsable de leur part.

Luigi_B a écrit:

holderfar a écrit:Je ne connais aucun enseignant de LV qui se passe complètement de l'outil numérique, désolée. Et il y a sans doute de bonnes raisons à cela... Ca ne fait pas de l'enseignant qui ne l'utiliserait pas un idiot, mais c'est incontestablement amputer son enseignement de possibilités intéressantes. Quant au danger du traducteur automatique, il est réel mais à relativiser: les résultats que donnent une telle traduction sont toujours cocasses, ne serait-ce que parce que les élèves font des fautes de français qui entraînent des traductions très fantaisistes. En plus, à côté, il existe des dictionnaires en ligne très sérieux et qui permettent justement de faire travailler sérieusement le lexique: http://www.pons.eu et http://www.leo.org pour l'allemand.

C'est vrai, bien sûr. Les traducteurs automatiques sont effectivement très approximatifs, c'est peu de le dire : mais on s'en rend d'autant mieux compte qu'on maîtrise la langue, ce qui n'est pas nécessairement le cas des élèves.  

Il faut d'ailleurs que les élèves gardent à présent à l'esprit que le dictionnaire, pour être utile, doit être un outil de travail (en ligne ou pas), pour découvrir du vocabulaire nouveau ou des nuances de sens ou de syntaxe, mais pas une roue de secours pour pallier les lacunes de l'apprentissage.

holderfar a écrit:Moi, ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique permet d'étendre encore davantage ces possibilités et que ce n'est pas tout ou rien.

Et moi ce que je ne comprends pas, c'est que tu ne comprennes pas que le numérique (sous sa forme sauvage, c'est-à-dire spontanée et non institutionnelle) peut aussi être préjudiciable à l'enseignement, comme on le voit dans l'étude que j'ai citée plus haut à propos du travail scolaire.

Le numérique n'est pas seulement une potentialité positive.

1/ Les élèves se rendent compte de cela après leur première note en expression écrite, en général.:lol: :lol: :lol: Après, j'ai beaucoup plus d'élèves qui daignent utiliser les liens de dicos en ligne que je leur donne et l'apprentissage du voc est plus sérieux... Le problème persistant avec le lexique ne se situe pas que dans l'apprentissage défaillant et le recours abusif aux traducteurs: quand on a déjà un lexique limité dans sa langue maternelle, on ne part pas d'un bon pied dans l'apprentissage d'une autre langue.
2/ Mais cela, je le comprends bien. A titre personnel, je plaide pour un usage raisonné de l'outil numérique. Le premier usage que j'en fais a justement pour but de les convaincre de cesser d'utiliser gogole trad et compagnie. Ensuite seulement vient un usage destiné à leur faire connaître des aspects nouveaux des pays germanophones ou de l'allemand. En ce moment, je travaille avec les 1e sur les législatives allemandes qui arrivent. Bon, eh bien là, Internet est l'une de mes sources privilégiées et un support important (mais pas le seul): sans cela, ce serait bien moins intéressant...
Bref, ce qui m'a fait réagir au départ, c'est l'idée qu'on peut se passer du numérique dans l'enseignement des langues. C'est devenu totalement impossible, mais ça ne veut pas dire mettre ses élèves toutes les heures devant un écran...

Tous les plus de 30 ans ont connu d'excellents professeurs de langues, qui savaient faire progresser leurs élèves, y compris dans les compétences orales, et qui pourtant n'utilisaient jamais le numérique.

Donc de deux choses l'une :
* Soit leurs enseignements n'étaient pas sérieux. Pourquoi ?
* Soit ce qui était possible alors ne l'est plus aujourd'hui. Pourquoi ?

C'est plus compliqué que cela, mais globalement, l'enseignement des langues n'a jamais été extrêmement performant en France. Je ne connais pas tes enseignants et je ne doute pas de la qualité de leur enseignement.
Le fait est que le numérique n'a pas toujours existé. Les enseignants faisaient donc autrement, oui. Mais maintenant qu'il existe, il permet de saisir quasiment en temps réel ce qui se passe chez nos voisins et les évolutions de la langue. Il facilite aussi le contact avec des locuteurs natifs. Bref, le numérique a fait naître de nouvelles possibilités et a provoqué de multiples changements dans la communication entre personnes. Le prof de LV doit en tenir compte.
Demain, si j'ai envie de faire écouter un allemand authentique à mes élèves, je n'irai pas chercher une cassette audio ou vidéo (un cd de manuel à la grande rigueur, mais je n'aime pas trop), mais j'irai piocher sur Internet.

JPhMM a écrit:Tous les plus de 30 ans ont connu d'excellents professeurs de langues, qui savaient faire progresser leurs élèves, y compris dans les compétences orales, et qui pourtant n'utilisaient jamais le numérique.

Donc de deux choses l'une :
* Soit leurs enseignements n'étaient pas sérieux. Pourquoi ?
* Soit ce qui était possible alors ne l'est plus aujourd'hui. Pourquoi ?

Heu, JP, tu as eu bien de la chance, parce que si mes enseignants m'ont aidée à progresser à l'écrit, pour ce qui est de l'expression orale, j'ai dû ramer sec: quasi impossibilité d'écouter de l'anglais hors école, très peu de temps pour s'exprimer à l'oral (pas d'expression longue, pas de correction détaillée). Ça change quand même tout d'avoir la possibilité de s'enregistrer, de se réécouter, d'avoir une correction détaillée car le prof a la possibilité d'appuyer sur pause. Le vrai défi pour les enseignants de langue c'est de faire reconnaître que pour faire ce travail correctement il faut consentir à de nombreuses heures de travail (corriger sérieusement des enregistrements ça peut être très très long!). Pour moi c'est là le vrai écueil du numérique: le travail des enseignants devient encore plus virtuel.
Comme mes collègues je n'envisage même pas de ne pas utiliser le numérique pour faire cours, c'est une aide bien trop précieuse qui fait toute la différence pour ceux de nos élèves qui savent l'utiliser à bon escient (les bons élèves ont une bien meilleure correction phonologique que jadis, y'a pas photo).

Anaxagore a écrit:

  Précisely.

[HS] La beauté des courbes, tout de même. [/HS]

dandelion a écrit:

JPhMM a écrit:Tous les plus de 30 ans ont connu d'excellents professeurs de langues, qui savaient faire progresser leurs élèves, y compris dans les compétences orales, et qui pourtant n'utilisaient jamais le numérique.

Donc de deux choses l'une :
* Soit leurs enseignements n'étaient pas sérieux. Pourquoi ?
* Soit ce qui était possible alors ne l'est plus aujourd'hui. Pourquoi ?

Heu, JP, tu as eu bien de la chance, parce que si mes enseignants m'ont aidée à progresser à l'écrit, pour ce qui est de l'expression orale, j'ai dû ramer sec: quasi impossibilité d'écouter de l'anglais hors école, très peu de temps pour s'exprimer à l'oral (pas d'expression longue, pas de correction détaillée). Ça change quand même tout d'avoir la possibilité de s'enregistrer, de se réécouter, d'avoir une correction détaillée car le prof a la possibilité d'appuyer sur pause. Le vrai défi pour les enseignants de langue c'est de faire reconnaître que pour faire ce travail correctement il faut consentir à de nombreuses heures de travail (corriger sérieusement des enregistrements ça peut être très très long!). Pour moi c'est là le vrai écueil du numérique: le travail des enseignants devient encore plus virtuel.
Comme mes collègues je n'envisage même pas de ne pas utiliser le numérique pour faire cours, c'est une aide bien trop précieuse qui fait toute la différence pour ceux de nos élèves qui savent l'utiliser à bon escient (les bons élèves ont une bien meilleure correction phonologique que jadis, y'a pas photo).

Voilà, tu évoques en plus l'aspect que j'avais complètement oublié...  

J'ai besoin de temps pour réfléchir — littéralement comprendre, saisir ensemble, prendre à moi dans son ensemble — vos réponses.

Merci à vous d'avoir pris le temps de m'expliquer.

holderfar a écrit:Le fait est que le numérique n'a pas toujours existé. Les enseignants faisaient donc autrement, oui. Mais maintenant qu'il existe, il permet de saisir quasiment en temps réel ce qui se passe chez nos voisins et les évolutions de la langue. Il facilite aussi le contact avec des locuteurs natifs. Bref, le numérique a fait naître de nouvelles possibilités et a provoqué de multiples changements dans la communication entre personnes. Le prof de LV doit en tenir compte.
Demain, si j'ai envie de faire écouter un allemand authentique à mes élèves, je n'irai pas chercher une cassette audio ou vidéo (un cd de manuel à la grande rigueur, mais je n'aime pas trop), mais j'irai piocher sur Internet.

Mais si tu veux faire lire de l'allemand approfondi, un bon extrait d'un ouvrage littéraire, même du XIXe siècle, fait mieux l'affaire qu'un extrait de publicité de 2013. La tradition dans l'enseignement des langues a aussi du bon.

Je comprends Holderfar. C'est comme si je me passais de Google Earth et de marinetraffic.com pour travailler sur Rotterdam et faire comprendre aux élèves l'importance du Northern Range.

Mais je fais évidemment les deux. (d'ailleurs je fais au moins une lecture suivie par an) Et comme support numérique, j'utilise aussi des extraits de discours de Merkel et autres. Les pubs ou documents équivalents ne sont que des "déclencheurs de parole".
Cet aspect de la culture des pays germanophones, je ne l'ai pas du tout vu en cours (j'ai appris à le connaître très tôt parce que j'ai commencé de moi même à lire la presse allemande) au lycée, et c'est quand même dommage...

JPhMM a écrit:Est-ce à dire qu'un élève qui n'utilise pas le numérique dans le cadre d'un apprentissage d'une langue ne peut pas améliorer ses compétences orales ?

La réponse est bien sûr que si. Mais pas s'il se contente de ses 2h/semaine, sans investissement personnel. A 2h/semaine et 20, 24, 36 élèves par classe, le temps de parole en moyenne de chaque élève est réduit au peau de chagrin. Un élève qui veut maîtriser une langue à l'oral a besoin d'un exposition à la langue beaucoup plus importante. Si l'on s'y prend bien avec les TICE, cela permet une certaine massification du temps d'écoute et de parole, et cela facilite grandement l'accès des élèves (et des profs) aux contenus audio.

Sans technologies, je demanderais à avoir les élèves 5h par semaine et pas plus de 15 par classe. Ca aussi, ça changerait le niveau global des français en langues étrangères. :shock: 

Sans faire toute la liste des dispositifs ici, je conçois mal se passer des TICE aujourd'hui. Surtout en tant que prof de langue.

Et puis, notre mission, c'est quand même de préparer nos élèves à affronter le monde du 21e siècle, pas celui du 19e. Je ne comprends pas les collègues qui râlent contre les technologies. C'est aussi paradoxale que des "Amish cellphones".

:aad: