L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Et les enfants qui n'ont pas l'origine ethnique de leurs parents, adoptés tout petits, c'est un vrai danger pour eux aussi? Parce qu'ils doivent savoir que leurs parents n'ont pas eu de relations sexuelles pour les concevoir????
Je ne vois pas en quoi le fait de savoir qu'on est issu d'un rapport sexuel ferait qu'on se sent plus désiré? Dans ce cas, toute PMA / adoption pose un grave problème et il faut tout arrêter au plus vite.

(D'ailleurs, moi, je suis née dans une rose, mes parents n'ont jamais eu de relations sexuelles...)

Victor44 a écrit:tu m'as l'air au niveau des top CDE que j'ai croisés

L'intérêt des petites cases de Victor, c'est que tout le monde y correspond.
L'homo qui défend les droits LGBT est aussi piètre parent que tous les autres homos qui argumentent aussi mal que lui, la perdir qui lui parle est aussi neuneu que les autres cde qu'il connaît, etc.

J'oubliais sur le lien Marcel Rufo dit aussi ceci

Sinon, Rufo a évolué sur la question, comme Irène Théry ou Françoise Héritier. Il y a des gens intelligents à qui ça arrive, d'évoluer un peu dans leur mode de pensée.

Et comme tu dis toi même que Rufo mérite d'être écouté...

Oui enfin faut pas exagérer tout de même... C'est toi qui en fais une référence, et franchement ce n'est pas non plus le penseur du siècle.

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Si c'est la façon qu'ont les homos d'instaurer le dialogue je suis encore plus inquiet pour leur progéniture.

ce qui démontre bien autre chose.

Vous oubliez le si qui implique un conditionnel (que j'enlève si john devait adopter)

Si vous le dites...

Vous oubliez que cela n'enlève rien à la valeur de cette dernière mienne démonstration, bien au contraire.

John a écrit:

Et comme tu dis toi même que Rufo mérite d'être écouté...

Oui enfin faut pas exagérer tout de même... C'est toi qui en fais une référence, et franchement ce n'est pas non plus le penseur du siècle.

Vous me pretez des pouvoirs bien extraordinaires...

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:

philann a écrit:J'attends toujours la démonstration de la dangerosité plu grande d'un couple homosexuel par rapport à un père ou une mère célibataire, qui eux peuvent adopter librement!!!

J'ai écrit que j'étais contre ce type d'adoption, pour les mêmes raisons (respect du droit des enfants, ne pas utiliser un enfant pour combler un vode chez un adulte...)

Philann parlait d'une démonstration pas d'un "je suis contre".

Tutafé
Parce que moi, tout le monde s'en fout, mais je suis contre ceux qui mettent des chiffres dans leurs pseudos

totoro a écrit:Et les enfants qui n'ont pas l'origine ethnique de leurs parents, adoptés tout petits, c'est un vrai danger pour eux aussi? Parce qu'ils doivent savoir que leurs parents n'ont pas eu de relations sexuelles pour les concevoir????
Je ne vois pas en quoi le fait de savoir qu'on est issu d'un rapport sexuel ferait qu'on se sent plus désiré? Dans ce cas, toute PMA / adoption pose un grave problème et il faut tout arrêter au plus vite.

(D'ailleurs, moi, je suis née dans une rose, mes parents n'ont jamais eu de relations sexuelles...)

Ah ? Moi, c'était dans un chou, dans un champ de cailloux, sous un cri de hibou.
Et après, on me demande si le X a une importance dans ma vie...

John a écrit:

Et comme tu dis toi même que Rufo mérite d'être écouté...

Oui enfin faut pas exagérer tout de même... C'est toi qui en fais une référence, et franchement ce n'est pas non plus le penseur du siècle.

Oh, John, sois prudent... Parti comme c'est parti, attendons quand même la fin du siècle...

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Si c'est la façon qu'ont les homos d'instaurer le dialogue je suis encore plus inquiet pour leur progéniture.

ce qui démontre bien autre chose.

Vous oubliez le si qui implique un conditionnel (que j'enlève si john devait adopter)

Ah mais au fait... Ce que tu écris a beau être confus : si jamais on essaie de faire semblant de croire que ça a un sens plus ou moins vaguement intelligible, on en arrive à penser que tu es en train d'insister, et de parler de mes enfants, c'est bien ça ?
Tu me reproches de parler des delires que tu as tenus sur Claire M., des insanites que tu as dites sur les collegues qui souffrent, et du mepris degoulinant que tu as pour tous les cde, ia-ipr et ig, et maintenant tu te mets à dire à deux reprises que tu t'inquietes pour mes gosses ?
Mais tu comptes t'en prendre à qui d'autre après ? Je comprends mieux maintenant toutes les absurdités que tu as pu ecrire ici, et qui ont plus d'une fois été heureusement recadrées par des interlocuteurs plus dignes.

John a écrit:

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Si c'est la façon qu'ont les homos d'instaurer le dialogue je suis encore plus inquiet pour leur progéniture.

ce qui démontre bien autre chose.

Vous oubliez le si qui implique un conditionnel (que j'enlève si john devait adopter)

Ah mais au fait... Ce que tu écris a beau être confus : si jamais on essaie de faire semblant de croire que ça a un sens plus ou moins vaguement intelligible, on en arrive à penser que tu es en train d'insister, et de parler de mes enfants, c'est bien ça ?
Tu me reproches de parler des delires que tu as tenus sur Claire M., des insanites que tu as dites sur les collegues qui souffrent, et du mepris degoulinant que tu as pour tous les cde, ia-ipr et ig, et maintenant tu te mets à dire à deux reprises que tu t'inquietes pour mes gosses ?
Mais tu comptes t'en prendre à qui d'autre après ? Je comprends mieux maintenant toutes les absurdités que tu as pu ecrire ici, et qui ont plus d'une fois été heureusement recadrées par des interlocuteurs plus dignes.

C'était une réponse au fait que tu t'inquiètais pour les miens.

Les absurdités que j'ai pu écrire sont en général des citations de personnes reconnues (meyrieu, debarbieu ,marcelli, piau, rufo, Naouri etc...) que ce soit sur le theme de la PMA comme sur d'autres que j'ai pu aborder et être souvent en désaccord avec toi.

le plus rigolo est qu'en ce qui concerne rufo après m'avoir accusé d'affabuler parceque soi disant tu le connais, j'ai cité ses propos et tu as alors dit que finalement sa parole n'avait que peu de valeur et qu'en plus il avait changé d'avis. Les avis de Rufo, Naouri, Halmos sont basés sur leurs expériences avec leurs patients qui pour (petite) partie ont ont grandi dans une famille homoparentale.

Je me permet d'exprimer sur ce forum des opinions qui ne sont pas seulement les miennes et ça vous dérange, je n'y peux rien mais je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'il est prudent de séparer mariage pour tous (auquel je suis favorable) et PMA fait de moi un interlocuteur indigne.

En fait seul ceux qui pensent comme toi semble des interlocuteurs dignes, c'est à peu près comme celà que fonctionnait amin dada.

- Bien sûr que Rufo a changé d'avis sur la question.
- Bien sûr que mettre en cause les enfants de qq'un au motif qu'on n'est pas d'accord avec lui, c'est d'un degré de bassesse indigne, et prétendre que tu n'as fait que me répondre pour sortir cet argument quasiment au début de la discussion, c'est y rajouter un peu de lâcheté.
- Bien sûr que prétendre connaître sur le bout des doigts Meirieu et Debarbieux nécessiterait au moins de savoir écrire leur nom.
- Bien sûr que si tu avais un peu d'honneur, tu n'insulterais pas les victimes d'un dictateur ougandais en comparant ta petite personne obsessionnelle aux horreurs que ces gens ont vécues.

Comparer votre interlocuteur avec Amin Dada vous ôte tout droit à donner des leçons de tolérance à quiconque. Personne ne vous censure, John pas plus que les autres. Les victimes de l'autocrate cité apprécieront votre légereté et votre incapacité manifeste à poster quoi que ce soit sans adopter la posture facile et bien connue de victime que vous n'etes absolument pas. Si on rajoute à cela les quelques arguments d'autorité qui consistent à vous cacher systématiquement derriere deux ou trois noms de specialistes pour imposer votre opinion aux autres, on peut dire que ce que vous défendez n'est ni nuancé ni meme digne d'intéret.

victor44 a écrit:Je me permet d'exprimer sur ce forum des opinions qui ne sont pas seulement les miennes et ça vous dérange, je n'y peux rien mais je ne vois pas en quoi le fait de dire qu'il est prudent de séparer mariage pour tous (auquel je suis favorable) et PMA fait de moi un interlocuteur indigne.

Bon, je laisserai John répondre sur les termes qu'il emploie, je ne suis pas son porte-parole. Nous avons tous lu, dans vos messages ou dans ceux d'autres membres, les arguments des personnes qui sont sur cette longueur d'onde. Nous nous rendons compte d'ailleurs de l'hypocrisie gouvernementale qui, en refusant de prime abord la PMA, en refilant le bébé au parlement par la suite, a choisi la voie la moins voyante ( ) pour éliminer le problème (un vote parmi le groupe socialiste cette semaine n'a dégagé aucune majorité sur cette question, selon le Canard du 26). Mais soit vous assénez et vous vous taisez ensuite, le silence qui suit étant encore de vous, soit vous voulez discuter et alors, au lieu de radoter tel le perroquet débile de Fernand Reynaud, vous tenez compte des arguments d'autrui. Discuter est une opération qui conduit à avancer, pas un exercice de répétition toujours plus fort et toujours plus hargneux.
Moi, je vous ai posé une question hors des contingences, hors de la conjoncture. Je vous ai demandé si l'on peut vouloir une chose sans en vouloir les conséquences. Dans mon esprit, ça ne veut pas dire "vouloir le mariage pour tous sans la PMA", mais ça veut dire "vouloir étendre les droits du mariage à tous mais sans étendre les droits à tous". Je veux simplement par là non pas vous convaincre, mais faire apparaître que le mariage pour tous, tel qu'il a été présenté, sera très mal jugé s'il n'est pas accompagné de l'ensemble des droits qui sont accordés aux hétérosexuels, parce qu'il est présenté comme l'ouverture des mêmes droits pour tous. J'ai bien noté que la PMA pose des problèmes, mais j'attends que vous nous montriez que ces problèmes sont spécifiques aux couples homosexuels.
Et si votre réponse est encore une affirmation que vous ne pouvez pas affirmer votre position, ben allez vous faire voir C'est qu'on en perdrait patience, à la fin.

Cripure a écrit:Moi, je vous ai posé une question hors des contingences, hors de la conjoncture. Je vous ai demandé si l'on peut vouloir une chose sans en vouloir les conséquences. Dans mon esprit, ça ne veut pas dire "vouloir le mariage pour tous sans la PMA", mais ça veut dire "vouloir étendre les droits du mariage à tous mais sans étendre les droits à tous". Je veux simplement par là non pas vous convaincre, mais faire apparaître que le mariage pour tous, tel qu'il a été présenté, sera très mal jugé s'il n'est pas accompagné de l'ensemble des droits qui sont accordés aux hétérosexuels, parce qu'il est présenté comme l'ouverture des mêmes droits pour tous. J'ai bien noté que la PMA pose des problèmes, mais j'attends que vous nous montriez que ces problèmes sont spécifiques aux couples homosexuels.
Et si votre réponse est encore une affirmation que vous ne pouvez pas affirmer votre position, ben allez vous faire voir C'est qu'on en perdrait patience, à la fin.

Ceci mérite effectivement réponse et je vais donc détailler mon point de vue parceque ma position a évolué depuis 15 ans. Au moment du PACS, je n'étais pas favorable de mettre quelquechose d'autre que le mariage, mais étant lié d'amitié avec de nombreux de gays, ils m'ont expliqué à l'époque les problèmes juriques liés à la non reconnaissance du conjoint surtout en cas de déces de l'un des deux, on ne parlait pas à l'époque d'adoption et pourtant les enfants élevés par les homos ça existait déjà beaucoup. Les problèmes d'autorité parentale ne sont pas règlés par le PACS, et l'adoption dans le cadre des familles recomposées n'est pas possible hors mariage, de plus le PACS est utilisé à des fin de fraude à la fiscalité et à la mutation (très en vogue à l'EN), je suis donc favorable à la disparition du PACS au bénéfice d'une union civile (le mariage) unique pour tous les types d'union.

Peut-on être favorable à quelquechose et défavorable à ses conséquences (au point que ce ne soit pas autorisé par la loi) oui bien sur , mais avant de donner des exemples de ce type, il existe aussi des couples hétéros qui se marient et qui ne souhaitent pas avoir d'enfants et qui n'en ont pas. Donc cette conséquence que vous définissez comme obligatoire ne l'est en fait pas du tout (sauf pour les mariages religieux). Le mariage n'oblige pas à avoir des enfant pas plus qu'il ne donne le droit à avoir des enfants, le mariage protège les conjoints en cas de séparation, de décès...

Pour ce qui est d'etre favorable à quelque chose et défavorable à ses conséquences:
Je suis pour le mariage (je suis marié), si avec mon épouse à la fin de notre vie nous décidons de claquer notre pecule en folies diverses, nos enfants auraient le droit de nous attaquer afin de protéger leur héritage, c'est une conséquence du mariage que j'aimerais voir changer et que la loi m'autorise à faire ce que je veux jusqu'au bout sans en rendre compte à mes enfants (que j'élève dans l'idée qu'ils seront autonomes et me verront autrement que comme un futur héritage).
Certaines personnes sont favorables au mariage mais pas à la fidèlité (la loi a évolué et ne punit plus pénalement l'adultère)

Pour ce qui est de la PMA, je n'avancerai pas grand chose de plus que ce que j'ai déjà dit: si un couple hétéro fait une PMA, ils peuvent ne pas le dire à l'enfant qui du coup ne se posera pas de question sur son origine. Chose impossible dans le cas de deux mamans. C'est motif psy qui fait que je ne vois pas pourquoi le désir de certains (lobby LGBT) doit compliquer la vie d'enfants pour qui de ce point de vue, ce serait plus simple dans un cadre hétérosexuel. Mais on a le droit de penser autrement et je n'irais jusqu'à manifester contre la PMA pour les lesbiennes. J'aurais pu par contre aller manifester pour le mariage pour tous mais je ne le ferai pas car il est indisociable chez les militant gays de l'adoption et la PMA.

Donc il se peut que vous ayez raison mais alors je serai contre le mariage pour tous et je le jugerai très mal alors que dans son acception la plus simple il ne me posait aucun problème. Je pense que si tous les droits dont vous parlez ne sont pas automatiquement accordés aux personnes de même sexe, le mariage pour tous sera très mal jugé par la communauté LGBT mais il me semble que ce problème concerne tout le monde.

John a écrit:Je ne répondrai plus à Victor44 tant qu'il ne se sera pas renseigné un tant soit peu sur les questions qu'il a choisies pour débiter des âneries.

Par exemple, sur la psychanalyse :
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N30808
http://www.tetu.com/actualites/france/la-psychanalyse-ne-peut-etre-invoquee-pour-sopposer-au-mariage-pour-tous-22467
http://www.rmc.fr/editorial/316366/560-psychanalystes-pour-le-mariage-gay-et-l-adoption/
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/25/homoparentalite-psys-taisons-nous_1810190_3232.html

Extrait de l'article de rmc que tu cites!!!

En revanche, pour le psychothérapeute parisien Tony Anatrella, « on est en train d’entrer dans une sorte de délire mental. L’homosexualité n’a rien à voir avec la famille ni avec le mariage ». Et le projet de loi pourrait avoir de lourdes conséquences, selon lui « Après, on s’étonnera de voir se développer des pratiques perverses et de la violence, parce que le cadre porteur de la société est en train de se fragiliser. Moi, j’ai eu à suivre en thérapie des garçons témoins de l’homosexualité de leurs parents, et ça leur posait beaucoup de problèmes : ils hésitent à faire en sorte que leurs propres enfants les fréquentent. Sur le long terme, c’est une relation qui déstabilise à la fois la société, et l’enfant ».

Citer Tony Anatrella comme argument d'autorité dans une telle conversation, vous aurez vraiment tout osé ! :lol:

JPhMM a écrit:Citer Tony Anatrella comme argument d'autorité dans une telle conversation, vous aurez vraiment tout osé ! :lol:

J'ai rien osé c'était dans la référence de John...

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:Citer Tony Anatrella comme argument d'autorité dans une telle conversation, vous aurez vraiment tout osé ! :lol:

J'ai rien osé c'était dans la référence de John...

MBS...

victor44 a écrit:
Peut-on être favorable à quelquechose et défavorable à ses conséquences (au point que ce ne soit pas autorisé par la loi) oui bien sur , mais avant de donner des exemples de ce type, il existe aussi des couples hétéros qui se marient et qui ne souhaitent pas avoir d'enfants et qui n'en ont pas. Donc cette conséquence que vous définissez comme obligatoire ne l'est en fait pas du tout (sauf pour les mariages religieux). Le mariage n'oblige pas à avoir des enfant pas plus qu'il ne donne le droit à avoir des enfants, le mariage protège les conjoints en cas de séparation, de décès...

Le mariage est une condition nécessaire chez un couple pour recevoir l'agrément. On ne dit pas autre chose. On peut se marier et ne pas vouloir d'enfants, effectivement. La notion de « droit à l'enfant » est une notion hors sujet depuis le début dans ce débat : elle n'a aucun sens. La question de l'adoption sera sans aucun doute majoritairement utilisée pour régulariser des situations existantes. Si ensuite dans le processus long et compliqué qui conduit à l'adoption, les personnes, organismes et autorités idoines jugent qu'un couple marié homosexuel présente toutes les garanties pour adopter, eh bien il adoptera, et la Terre ne s'arrêtera pas de tourner.

JPhMM a écrit:Citer Tony Anatrella comme argument d'autorité dans une telle conversation, vous aurez vraiment tout osé ! :lol:

Mais c'est bien sûr à ça qu'on le reconnaît. -_-

J'adore la précision : "ah oui, mais c'est dans l'article dont John a donné le lien"...
Ben oui, c'est dans l'article dont j'ai donné le lien. Mais ça ne fait pas pour autant d'Anatrella autre chose qu'un janissaire du Vatican qui dit sur ce sujet comme sur tant d'autres les pires âneries. Je comprends que Victor44 ait tout de suite ressenti à son endroit les plus belles et les plus profondes affinités électives.

Un certain abbé Grosjean est très suivi sur twitter, et s'y oppose au mariage gay et à 'ladoption des couples de même sexe

http://www.huffingtonpost.fr/2013/01/02/abbe-grosjean-le-catholique-a-suivre-twitter_n_2394939.html


j'ai bien aimé la réaction d'un des followers qui lui dit "quand on croit une histoire où une vierge enfante le fils de Dieu, on ne donne pas des cours de svt" :lol!:

Je ne comprends pas les diatribes récurrentes de ce forum autour de la position de l'église (et des ses franchises) au sujet du mariage homo et autres sujets de société.

L'église est majoritairement réactionnaire, sexiste, homophobe, soutien des puissants aux dépens des faibles, à la botte des pires dictatures, négationniste de la pédophilie ecclésiastique, etc.

Sur tous ces sujets (et en tous temps) il a toujours existé une faible minorité de cathos progressistes qui ne partagent pas ces options.
Ce sont les idiots utiles du Vatican qui a beau jeu, a posteriori, de s'en servir pour expliquer que "voui, mais non, des voix éclairées se sont élevées lorsque nous nous sommes fourvoyés, patatipatata"

Exple le plus significatif : mettre en avant les prêtres de terrain (une forte minorité) qui se sont conduits admirablement avec les juifs lorsque la position de Pie XII était plus que trouble.
(Pfff, c'est bon, je viens de gagner un pt godwin mais c'était rapide pour illustrer ma pensée)

Bon, tout ceci n'est pas une info me semble-t-il !

La position officielle de l'église est cohérente avec ce qu'elle nomme "ses valeurs" et que j'aurai la décence de ne pas qualifier ...
Y'a pas à faire semblant de s'en étonner ou d'en être choqué.

Et sinon, vous saviez pas que l'eau chaude ça brûle et que la glace c'est froid ?

Y'a pas à faire semblant de s'en étonner ou d'en être choqué

Ce sont les propos, qui sont choquants, et non le fait que ce soit telle ou telle personne.
Par exempe, quand Victor44 écrit des bêtises, ça ne surprend pas, mais enfin les propos tenus nécessitent quand même d'être contredits.

Voui, John !

Mais pourquoi lancer le sujet par cette accroche :
"L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de la croissance harmonieuse de chaque jeune"

C'est une sorte de marronnier ! Et puis aussi, il neige en hiver.

Moi j'aurais proposé un titre plus explicite par exple : "En toute logique, l'église catho assume ses positions sectaires, rétrogrades et réactionnaires".
Tout est rapidement dit et reste pas tellement de place pour les commentaires oiseux et les discussions qui s'embourbent (dans les taux de réussite au capes).

Merci, Zorglub, d'écrire ce que je dis souvent, et pour lequel on me regarde parfois de travers. Il est aussi vain de souhaiter que l'Eglise adopte des positions progressistes que de rêver... je ne sais pas, moi... à un Front National xénophile, tiens.
Ce qui tombe bien, c'est que ce n'est pas (plus) l'Eglise qui fait les lois.

il ne s'agit pas de s'en étonner ou d'être surpris mais de s'y opposer. Parce qu'il faut bien que des gens le fassent...

Je ne donne à la religion que l'importance qu'elle a pour moi, c'est à dire aucune. Ses positions outrancières et passéistes, sur le mariage comme sur tant d'autres points, ne convainquent guère que ceux qui l'étaient déjà.