L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

Je vais donc citer

Michel Schneider, psychanalyste:

"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Claude halmos, psychananlyste:

"Mais avec le droit à l’adoption, on franchirait un pas de plus. Car, en mettant un signe “égal” entre le couple homosexuel et le couple hétérosexuel, ce droit reviendrait à poser officiellement que la différence des sexes n’existe pas ; ou, du moins, qu’elle ne compte pas.

Pour que cela soit sans conséquences pour les enfants, il faudrait soit que la différence des sexes ne joue, dans leur construction, aucun rôle, soit même que cette construction n’existe pas. Et que quelques bons soins et beaucoup de bons sentiments suffisent à “fabriquer” des adultes capables de tenir – psychiquement – debout.

L’affirmer revient à remiser au magasin des accessoires les acquis de près d’un siècle de pratique psychanalytique. C’est sûrement politiquement correct, mais cela me semble très risqué… "

Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer

Michel Schneider, psychanalyste:

"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant, juste par caprice ou narcissisme (au passage, je ne vois pas bien ce que le narcissisme vient faire là-dedans ) ?? C'est bien méconnaître la teneur de ce genre de parcours qui dure souvent plusieurs années... En outre, un homo n'est pas quelqu'un qui n'a "su trouver [son] identité", c'est au contraire quelqu'un qui sait pleinement qui il/ elle est et qui l'assume. Enfin, qui parle d'ériger cette façon de vivre (on va faire l'impasse sur l'emploi de "symptôme", hein, histoire de ne pas se fâcher) en norme sociale ?? Tout ce que les homos revendiquent, c'est le droit de construire leur vie librement, comme les autres, sans plus. Franchement, tu vois bien là que Michel Schneider érige ses propres fantasmes, au sens premier, en théorie, je doute fort qu'il ait côtoyé de près des familles homoparentales.

victor44 a écrit:
Claude halmos, psychananlyste:

"Mais avec le droit à l’adoption, on franchirait un pas de plus. Car, en mettant un signe “égal” entre le couple homosexuel et le couple hétérosexuel, ce droit reviendrait à poser officiellement que la différence des sexes n’existe pas ; ou, du moins, qu’elle ne compte pas.

Pour que cela soit sans conséquences pour les enfants, il faudrait soit que la différence des sexes ne joue, dans leur construction, aucun rôle, soit même que cette construction n’existe pas. Et que quelques bons soins et beaucoup de bons sentiments suffisent à “fabriquer” des adultes capables de tenir – psychiquement – debout.

L’affirmer revient à remiser au magasin des accessoires les acquis de près d’un siècle de pratique psychanalytique. C’est sûrement politiquement correct, mais cela me semble très risqué… "

Malgré tout le respect que j'ai pour Claude Halmos, elle aussi fonde son argumentaire sur une idée fausse : celle que les homos nient la différence des sexes ou la jugent peu importante. Il n'est pas non plus question de prétendre qu'un couple hétéro et un couple homo c'est la même chose, notamment lorsque le couple devient parent. Tout ce que nous disons c'est que ce n'est pas parce que c'est différent que l'un est moins bien que l'autre, même en terme de parentalité. Les enfants qui ont deux parents de même sexe savent pertinemment comment ils ont été conçus, comment on conçoit les enfants habituellement et pourquoi il y a parfois une différence. Ils savent également pertinemment qu'autour d'eux la majorité des enfants ont un père et une mère (ça semble évident mais ces enfants ont des grands-parents, des oncles, des tantes, des cousins, des voisins, des copains ...). Les familles homoparentales ne vivent pas dans un monde parallèle !!

Vraiment, en lisant ces propos je me demande de quoi tous ces gens ont peur ... de ce qu'ils ne comprennent pas, de ce qu'ils ne connaissent pas ? On en revient au fondement du racisme, du rejet de l'autre, de la crainte de la différence.

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer

Michel Schneider, psychanalyste:

"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer

Michel Schneider, psychanalyste:

"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

Mouai ... Si on va au bout de la réflexion, alors seuls ceux qui ont le bonheur :lol: d'avoir été conçus lors d'un acte sexuel réalisé dans le seul et unique désir de procréer sont des gens équilibrés capables de désirer à leur tour. :Descartes:

Eloah a écrit:
Mouai ... Si on va au bout de la réflexion, alors seuls ceux qui ont le bonheur :lol: d'avoir été conçus lors d'un acte sexuel réalisé dans le seul et unique désir de procréer sont des gens équilibrés capables de désirer à leur tour. :Descartes:

Je recite:

"il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré", en clair: il faut que l'enfant puisse s'imaginer comme le fruit de la baise de ses parents, ce qui est compliqué si les parents sont gays...

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Pourquoi la PMA serait-elle interdite aux couples de même sexe ?

Parceque le couples de même sexe ne peuvent avoir d'enfant parcequ'ils sont de même sexe, contrairement à un couple hétérosexuel qui si il est stérile l'est pour motif médical, c'est pas très difficile à comprendre. De même je ne suis pas favorable à la PMA pour parents isolé (tout seul on ne peut procréer).
Pour ce qui est de l'adoption, il faut différencier selon les cas (famille recomposée gay ou lesbienne avec des enfants nés d'une première union (hétérosexuelle)).
Et mon opinion ne s'est faite qu'en fonction de l'intéret de l'enfant.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/13/mariage-gay--le-defenseur-des-droits-dominique-baudis-s-inquiete-pour-les-enfants_n_2293567.html

Bon, on peut entendre vos raisons, mais enfin, l'intérêt de l'enfant, nous voyons tous depuis deux mois au fil des articles cités des uns et des autres qu'aucune autorité médicale, psychologue ou psychiatre n'est capable de l'établir clairement comme un fait indiscutable. Quant au simple bon sens qui affirmerait qu'un enfant a besoin d'un homme et d'une femme, il est évidemment balayé par le nombre d'enfants soit maltraités dans ce cadre traditionnel, soit dépourvus dudit cadre. Donc votre opinion demeure une opinion, respectable mais en l'occurrence infondée. Pourquoi la suivre plutôt qu'une autre, dès lors qu'une majorité se dégage en faveur du changement pour des questions d'égalité des droits ?

---

victor44 a écrit:Loin de moi la volonté de briser quelque liberté que ce soit, mais on doit se poser la question des conséquences pour les enfants.
A partir du moment où il semble acquis que ce là peut potentiellement poser des problèmes, il n'y a pas lieu de l'autoriser par la loi. En effet même si seulement une minorité d'enfants est en souffrance à cause de cette "liberté" alors il ne faut pas l'autoriser.

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Interdisons par la loi à certains couples hétéros d'avoir des enfants par méthode naturelle, parce que franchement, quand on voit le résultat et la souffrance qui en peuvent découler, c'est une honte que la loi supporte ça.

---

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer
Michel Schneider, psychanalyste:
"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

L'enfant de la baise me paraît plutôt accidentel et non voulu. L'enfant conçu par rapport naturel serait préférable. Vous pensez que l'enfant sent qu'il a été désiré par une érection ? Et dans un couple hétérosexuel dont l'homme est impuissant, et qui vont avoir recours à une technique, le désir sera-t-il moindre ? Plus fort ? Egal ? Mais enfin, ce sont des catégorisations ridicules.
Et pour tout dire, je trouve franchement obscène que tous ces pontes autoproclamés spécialistes du bonheur enfantin aient attendu la question du MPT pour mettre sur le tapis la question du bonheur de l'enfant et de son épanouissement. Ils acceptent que ce bonheur soit tenu pour acquis automatiquement dans le cas d'un couple hétéro, ce serait simplement risible si ce n'était pas bêtement discriminatoire.

surtout que l'extrait de schneider (psy très progressiste comme on sait) montre encore une fois cette erreur de certains psychanalystes, qui confondent le désir pour le même sexe avec la négation de toute différence des sexes...

Pourquoi demander l'avis des psychanalystes, et pas celui des marabouts ou des magnétiseurs ? Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ruthven a écrit:Pourquoi demander l'avis des psychanalystes, et pas celui des marabouts ou des magnétiseurs ? Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ruthven a écrit:Pourquoi demander l'avis des psychanalystes, et pas celui des marabouts ou des magnétiseurs ?

Rassurez-vous, on entend aussi pas mal d'incantations - de tous bords, d'ailleurs.

Ruthven a écrit:Pourquoi demander l'avis des psychanalystes, et pas celui des marabouts ou des magnétiseurs ? Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

+10000!

Ruthven a écrit: Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ils ont en effet le tort commun de ne pas prendre l'être humain pour une bestiole ou un robot, ce qui nuit grandement à leur scientificité.

Ruthven a écrit:Pourquoi demander l'avis des psychanalystes, et pas celui des marabouts ou des magnétiseurs ? Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Vous ne trouvez pas qu'il y a assez de monde dans les rues en ce moment

Pensez-vous que je sois apparu pour établir la paix sur la terre ? Non, je vous le dis, mais bien la division. Désormais, en effet, dans une maison de cinq personnnes, on sera divisé, trois contre deux et deux contre trois ... :lol!: :diable:

Pff la parole d'un psychanalyste vaut celle d'un religieux ! ce qu'il ne faut pas lire comme connerie !

Ronin a écrit:Pff la parole d'un psychanalyste vaut celle d'un religieux ! ce qu'il ne faut pas lire comme connerie !

La psychanalyse repose tout de même sur des fondements de croyances assez comparables à ceux des religions. Mais je crois que ce n'est pas le sujet de ce fil...

Oui ce n'est pas le sujet, mais en fait non pas du tout.

Ce n'est pas une croyance mais une "science humaine" liée à l'observation clinique mais bon, je sens que je vais encore me faire des potes alors...

Ronin a écrit:Oui ce n'est pas le sujet, mais en fait non pas du tout.

Amen.

Ronin a écrit:Ce n'est pas une croyance mais une "science humaine" liée à l'observation clinique mais bon, je sens que je vais encore me faire des potes alors...

Les sciences de l'éducation aussi sont une "science humaine", alors bon...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Pff la parole d'un psychanalyste vaut celle d'un religieux ! ce qu'il ne faut pas lire comme connerie !

La psychanalyse repose tout de même sur des fondements de croyances assez comparables à ceux des religions. Mais je crois que ce n'est pas le sujet de ce fil...

Oh, allons, on ne va quand même pas se priver d'un petit HS, hein ?
Marcel, +1 :lol:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Pff la parole d'un psychanalyste vaut celle d'un religieux ! ce qu'il ne faut pas lire comme connerie !

La psychanalyse repose tout de même sur des fondements de croyances assez comparables à ceux des religions. Mais je crois que ce n'est pas le sujet de ce fil...

Oh, allons, on ne va quand même pas se priver d'un petit HS, hein ?

Désolé, c'était vraiment plus fort que moi . Le problème est que je suis un bavard et que mon avis sur le sujet de départ a été écrit en deux messages très courts, alors je suis frustré et ai envie de débattre...

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Pourquoi la PMA serait-elle interdite aux couples de même sexe ?

Parceque le couples de même sexe ne peuvent avoir d'enfant parcequ'ils sont de même sexe, contrairement à un couple hétérosexuel qui si il est stérile l'est pour motif médical, c'est pas très difficile à comprendre. De même je ne suis pas favorable à la PMA pour parents isolé (tout seul on ne peut procréer).
Pour ce qui est de l'adoption, il faut différencier selon les cas (famille recomposée gay ou lesbienne avec des enfants nés d'une première union (hétérosexuelle)).
Et mon opinion ne s'est faite qu'en fonction de l'intéret de l'enfant.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/13/mariage-gay--le-defenseur-des-droits-dominique-baudis-s-inquiete-pour-les-enfants_n_2293567.html

Bon, on peut entendre vos raisons, mais enfin, l'intérêt de l'enfant, nous voyons tous depuis deux mois au fil des articles cités des uns et des autres qu'aucune autorité médicale, psychologue ou psychiatre n'est capable de l'établir clairement comme un fait indiscutable. Quant au simple bon sens qui affirmerait qu'un enfant a besoin d'un homme et d'une femme, il est évidemment balayé par le nombre d'enfants soit maltraités dans ce cadre traditionnel, soit dépourvus dudit cadre. Donc votre opinion demeure une opinion, respectable mais en l'occurrence infondée. Pourquoi la suivre plutôt qu'une autre, dès lors qu'une majorité se dégage en faveur du changement pour des questions d'égalité des droits ?

---

victor44 a écrit:Loin de moi la volonté de briser quelque liberté que ce soit, mais on doit se poser la question des conséquences pour les enfants.
A partir du moment où il semble acquis que ce là peut potentiellement poser des problèmes, il n'y a pas lieu de l'autoriser par la loi. En effet même si seulement une minorité d'enfants est en souffrance à cause de cette "liberté" alors il ne faut pas l'autoriser.

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Interdisons par la loi à certains couples hétéros d'avoir des enfants par méthode naturelle, parce que franchement, quand on voit le résultat et la souffrance qui en peuvent découler, c'est une honte que la loi supporte ça.

---

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer
Michel Schneider, psychanalyste:
"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

L'enfant de la baise me paraît plutôt accidentel et non voulu. L'enfant conçu par rapport naturel serait préférable. Vous pensez que l'enfant sent qu'il a été désiré par une érection ? Et dans un couple hétérosexuel dont l'homme est impuissant, et qui vont avoir recours à une technique, le désir sera-t-il moindre ? Plus fort ? Egal ? Mais enfin, ce sont des catégorisations ridicules.
Et pour tout dire, je trouve franchement obscène que tous ces pontes autoproclamés spécialistes du bonheur enfantin aient attendu la question du MPT pour mettre sur le tapis la question du bonheur de l'enfant et de son épanouissement. Ils acceptent que ce bonheur soit tenu pour acquis automatiquement dans le cas d'un couple hétéro, ce serait simplement risible si ce n'était pas bêtement discriminatoire.

Au moins comme ça les choses sont claires et c'est vraiment ce qui me dérange le plus dans tout ce débat. Comme il y a des enfants en souffrances issus de couples hétéros, y a pas de danger à autoriser les homos. Une bonne fois pour toute, les homos n'ont rien de supérieurs aux hétéros (et vice -versa) donc dans les couples gays et lesbiens il y a aussi des pauvres, des alcoolos, des violents, des cons etc... Autoriser l'homoparentalité ne préserverait pas les enfants dans cette situation des travers que vous voyez dans les familles "classiques".

Sous-entendu de vos arguments: au moins les enfants dans les familles homo auront le confort, l'acces à la culture au raffinement (les hétéros étant par natures débiles et beaufs). Ce sentiment de supériorité est insupportable, lisez les articles que j'ai mis en lien et vous verrez qu'il y a toujours réserve sur la construction de l'enfant, donc cette difficulté étant avérée quelleque soit le profil du couple (contrairement à l'alcoolisme ou la connerie), préservons les enfants de cette difficulté.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Ce n'est pas une croyance mais une "science humaine" liée à l'observation clinique mais bon, je sens que je vais encore me faire des potes alors...

Les sciences de l'éducation aussi sont une "science humaine", alors bon...

L'Histoire aussi... mais bon en effet, je vais pas perdre mon temps.

Ronin a écrit:L'Histoire aussi... mais bon en effet, je vais pas perdre mon temps.

Il ne me semble pas que les historiens se fassent payer en liquide, ni qu'ils cherchent à tout expliquer par le fait qu'on ait envie de coucher avec son père ou sa mère.

Tu sais aussi bien que moi que c'est un tantinet plus compliqué mais bon...