L'enseignement catholique prend position contre le mariage pour tous au nom de "la croissance harmonieuse de chaque jeune".

victor44 a écrit:
...en mettant un signe “égal” entre le couple homosexuel et le couple hétérosexuel, ce droit reviendrait à poser officiellement que la différence des sexes n’existe pas ; ou, du moins, qu’elle ne compte pas.


L’affirmer revient à remiser au magasin des accessoires les acquis de près d’un siècle de pratique psychanalytique. C’est sûrement politiquement correct, mais cela me semble très risqué… "[/i]

Reine Margot a écrit:les psychanalystes que je connais sont tous psychiatres ou psychologues cliniciens de formation. et non, le travail sur le divan ne consiste pas à t'expliquer que tout vient du fait que tu voulais coucher avec papa/maman...

llaima a écrit:mais si en plus ça permet de "remiser au magasin les acquis de la psychanalyse" ce serait the cherry on the cake car un siècle où des incompétents en tout donnent des leçons sur tout ça suffit!

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:
Mouai ... Si on va au bout de la réflexion, alors seuls ceux qui ont le bonheur :lol: d'avoir été conçus lors d'un acte sexuel réalisé dans le seul et unique désir de procréer sont des gens équilibrés capables de désirer à leur tour. :Descartes:

Je recite:

"il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré", en clair: il faut que l'enfant puisse s'imaginer comme le fruit de la baise de ses parents, ce qui est compliqué si les parents sont gays...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:les psychanalystes que je connais sont tous psychiatres ou psychologues cliniciens de formation. et non, le travail sur le divan ne consiste pas à t'expliquer que tout vient du fait que tu voulais coucher avec papa/maman...

En plus d'être historien, j'ai le grave défaut de venir d'une petite ville de province, ou les plaques "psychanalyste" fleurissent sans grand contrôle et sans que l'on soit assuré que les "spécialistes" en question aient une autre formation que la psychanalyse qu'ils ont eu même subie.

llaima a écrit:

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:
Mouai ... Si on va au bout de la réflexion, alors seuls ceux qui ont le bonheur :lol: d'avoir été conçus lors d'un acte sexuel réalisé dans le seul et unique désir de procréer sont des gens équilibrés capables de désirer à leur tour. :Descartes:

Je recite:

"il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré", en clair: il faut que l'enfant puisse s'imaginer comme le fruit de la baise de ses parents, ce qui est compliqué si les parents sont gays...

Quand je disais qu'ils étaient vraiment incompétent en tout, j'étais en-dessous car pour confondre le désir d'enfant (celui d'avoir envi de donner la vie, d'élever, d'éduquer un nouvel être humain) avec le désir sexuel faut le faire!!!!

Hannibal a écrit:

Ruthven a écrit: Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ils ont en effet le tort commun de ne pas prendre l'être humain pour une bestiole ou un robot, ce qui nuit grandement à leur scientificité.

victor44 a écrit:

llaima a écrit:

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:
Mouai ... Si on va au bout de la réflexion, alors seuls ceux qui ont le bonheur :lol: d'avoir été conçus lors d'un acte sexuel réalisé dans le seul et unique désir de procréer sont des gens équilibrés capables de désirer à leur tour. :Descartes:

Je recite:

"il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré", en clair: il faut que l'enfant puisse s'imaginer comme le fruit de la baise de ses parents, ce qui est compliqué si les parents sont gays...

Quand je disais qu'ils étaient vraiment incompétent en tout, j'étais en-dessous car pour confondre le désir d'enfant (celui d'avoir envi de donner la vie, d'élever, d'éduquer un nouvel être humain) avec le désir sexuel faut le faire!!!!

Ils confondent pas du tout, c'est toi qui comprend rien

llaima a écrit:

Hannibal a écrit:

Ruthven a écrit: Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ils ont en effet le tort commun de ne pas prendre l'être humain pour une bestiole ou un robot, ce qui nuit grandement à leur scientificité.

C'est vrai ils vivent très mal tous le fait avéré que l'Homme appartient à la lignée animale (j'ai traduit bestiole en animal), un anthropocentrisme démesuré comme leur égo qui n'a toujours pas digéré Darwin et d'être le fruit d'une évolution naturelle comme le chimpanzé ou le séquoia et que l'humanité se distingue seulement par une stratégie adaptative différente, celle normalement de la solidarité, de l'empathie, de la cohésion sociale, j'aimerais ajouter une certaine forme d'intelligence mais quand je vois les psychanalystes et les intégristes j'hésite à le mettre sur la liste!

Reine Margot a écrit:

llaima a écrit:

Hannibal a écrit:

Ruthven a écrit: Le degré de scientificité est à peu près équivalent. La parole du psychanalyste vaut celle d'un religieux.

Ils ont en effet le tort commun de ne pas prendre l'être humain pour une bestiole ou un robot, ce qui nuit grandement à leur scientificité.

C'est vrai ils vivent très mal tous le fait avéré que l'Homme appartient à la lignée animale (j'ai traduit bestiole en animal), un anthropocentrisme démesuré comme leur égo qui n'a toujours pas digéré Darwin et d'être le fruit d'une évolution naturelle comme le chimpanzé ou le séquoia et que l'humanité se distingue seulement par une stratégie adaptative différente, celle normalement de la solidarité, de l'empathie, de la cohésion sociale, j'aimerais ajouter une certaine forme d'intelligence mais quand je vois les psychanalystes et les intégristes j'hésite à le mettre sur la liste!

voila un avis nuancé...

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Pourquoi la PMA serait-elle interdite aux couples de même sexe ?

Parceque le couples de même sexe ne peuvent avoir d'enfant parcequ'ils sont de même sexe, contrairement à un couple hétérosexuel qui si il est stérile l'est pour motif médical, c'est pas très difficile à comprendre. De même je ne suis pas favorable à la PMA pour parents isolé (tout seul on ne peut procréer).
Pour ce qui est de l'adoption, il faut différencier selon les cas (famille recomposée gay ou lesbienne avec des enfants nés d'une première union (hétérosexuelle)).
Et mon opinion ne s'est faite qu'en fonction de l'intéret de l'enfant.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/13/mariage-gay--le-defenseur-des-droits-dominique-baudis-s-inquiete-pour-les-enfants_n_2293567.html

Bon, on peut entendre vos raisons, mais enfin, l'intérêt de l'enfant, nous voyons tous depuis deux mois au fil des articles cités des uns et des autres qu'aucune autorité médicale, psychologue ou psychiatre n'est capable de l'établir clairement comme un fait indiscutable. Quant au simple bon sens qui affirmerait qu'un enfant a besoin d'un homme et d'une femme, il est évidemment balayé par le nombre d'enfants soit maltraités dans ce cadre traditionnel, soit dépourvus dudit cadre. Donc votre opinion demeure une opinion, respectable mais en l'occurrence infondée. Pourquoi la suivre plutôt qu'une autre, dès lors qu'une majorité se dégage en faveur du changement pour des questions d'égalité des droits ?

---

victor44 a écrit:Loin de moi la volonté de briser quelque liberté que ce soit, mais on doit se poser la question des conséquences pour les enfants.
A partir du moment où il semble acquis que ce là peut potentiellement poser des problèmes, il n'y a pas lieu de l'autoriser par la loi. En effet même si seulement une minorité d'enfants est en souffrance à cause de cette "liberté" alors il ne faut pas l'autoriser.

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Interdisons par la loi à certains couples hétéros d'avoir des enfants par méthode naturelle, parce que franchement, quand on voit le résultat et la souffrance qui en peuvent découler, c'est une honte que la loi supporte ça.

---

victor44 a écrit:

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer
Michel Schneider, psychanalyste:
"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

L'enfant de la baise me paraît plutôt accidentel et non voulu. L'enfant conçu par rapport naturel serait préférable. Vous pensez que l'enfant sent qu'il a été désiré par une érection ? Et dans un couple hétérosexuel dont l'homme est impuissant, et qui vont avoir recours à une technique, le désir sera-t-il moindre ? Plus fort ? Egal ? Mais enfin, ce sont des catégorisations ridicules.
Et pour tout dire, je trouve franchement obscène que tous ces pontes autoproclamés spécialistes du bonheur enfantin aient attendu la question du MPT pour mettre sur le tapis la question du bonheur de l'enfant et de son épanouissement. Ils acceptent que ce bonheur soit tenu pour acquis automatiquement dans le cas d'un couple hétéro, ce serait simplement risible si ce n'était pas bêtement discriminatoire.

Au moins comme ça les choses sont claires et c'est vraiment ce qui me dérange le plus dans tout ce débat. Comme il y a des enfants en souffrances issus de couples hétéros, y a pas de danger à autoriser les homos. Une bonne fois pour toute, les homos n'ont rien de supérieurs aux hétéros (et vice -versa) donc dans les couples gays et lesbiens il y a aussi des pauvres, des alcoolos, des violents, des cons etc... Autoriser l'homoparentalité ne préserverait pas les enfants dans cette situation des travers que vous voyez dans les familles "classiques".

Sous-entendu de vos arguments: au moins les enfants dans les familles homo auront le confort, l'acces à la culture au raffinement (les hétéros étant par natures débiles et beaufs). Ce sentiment de supériorité est insupportable, lisez les articles que j'ai mis en lien et vous verrez qu'il y a toujours réserve sur la construction de l'enfant, donc cette difficulté étant avérée quelleque soit le profil du couple (contrairement à l'alcoolisme ou la connerie), préservons les enfants de cette difficulté.

victor44 a écrit:

Cripure a écrit:

victor44 a écrit:

Tristana a écrit:Pourquoi la PMA serait-elle interdite aux couples de même sexe ?

Parceque le couples de même sexe ne peuvent avoir d'enfant parcequ'ils sont de même sexe, contrairement à un couple hétérosexuel qui si il est stérile l'est pour motif médical, c'est pas très difficile à comprendre. De même je ne suis pas favorable à la PMA pour parents isolé (tout seul on ne peut procréer).
Pour ce qui est de l'adoption, il faut différencier selon les cas (famille recomposée gay ou lesbienne avec des enfants nés d'une première union (hétérosexuelle)).
Et mon opinion ne s'est faite qu'en fonction de l'intéret de l'enfant.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/13/mariage-gay--le-defenseur-des-droits-dominique-baudis-s-inquiete-pour-les-enfants_n_2293567.html

Bon, on peut entendre vos raisons, mais enfin, l'intérêt de l'enfant, nous voyons tous depuis deux mois au fil des articles cités des uns et des autres qu'aucune autorité médicale, psychologue ou psychiatre n'est capable de l'établir clairement comme un fait indiscutable. Quant au simple bon sens qui affirmerait qu'un enfant a besoin d'un homme et d'une femme, il est évidemment balayé par le nombre d'enfants soit maltraités dans ce cadre traditionnel, soit dépourvus dudit cadre. Donc votre opinion demeure une opinion, respectable mais en l'occurrence infondée. Pourquoi la suivre plutôt qu'une autre, dès lors qu'une majorité se dégage en faveur du changement pour des questions d'égalité des droits ?

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victor44 a écrit:Loin de moi la volonté de briser quelque liberté que ce soit, mais on doit se poser la question des conséquences pour les enfants.
A partir du moment où il semble acquis que ce là peut potentiellement poser des problèmes, il n'y a pas lieu de l'autoriser par la loi. En effet même si seulement une minorité d'enfants est en souffrance à cause de cette "liberté" alors il ne faut pas l'autoriser.

Alors là, je suis tout à fait d'accord. Interdisons par la loi à certains couples hétéros d'avoir des enfants par méthode naturelle, parce que franchement, quand on voit le résultat et la souffrance qui en peuvent découler, c'est une honte que la loi supporte ça.

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victor44 a écrit:

Eloah a écrit:Victor, il est un peu tard pour que je développe vraiment ma réponse à ce que tu cites mais je vais essayer brièvement. Tout d'abord, et même si je suis seule à le dire, tant pis, je le répète, le débat d'idées se situe dans une sphère différente de celle de la vie réelle !!

victor44 a écrit:Je vais donc citer
Michel Schneider, psychanalyste:
"Un enfant est un sujet en devenir. Ce n’est ni un produit de consommation ni un bien produit par une combinaison génétique. Sa venue au monde n’est pas seulement de l’ordre de la demande, mais du désir. Et pour qu’il puisse à son tour désirer, il faut qu’il puisse se représenter sa vie comme ayant été désiré. L’enfant n’est pas produit pour satisfaire le comblement narcissique de ses parents. Cela arrive dans les couples hétérosexuels. Mais pourquoi faudrait-il que ceux qui n’ont su trouver leur identité et leur place dans la différence des sexes érigent leur symptôme en norme sociale ? »"

Crois-tu vraiment qu'un couple homo qui se lance dans ce parcours puisse le faire sans désirer son futur enfant,

Je pense que Schneider parle de désir sexuel, l'enfant fruit de la baise pour être clair

L'enfant de la baise me paraît plutôt accidentel et non voulu. L'enfant conçu par rapport naturel serait préférable. Vous pensez que l'enfant sent qu'il a été désiré par une érection ? Et dans un couple hétérosexuel dont l'homme est impuissant, et qui vont avoir recours à une technique, le désir sera-t-il moindre ? Plus fort ? Egal ? Mais enfin, ce sont des catégorisations ridicules.
Et pour tout dire, je trouve franchement obscène que tous ces pontes autoproclamés spécialistes du bonheur enfantin aient attendu la question du MPT pour mettre sur le tapis la question du bonheur de l'enfant et de son épanouissement. Ils acceptent que ce bonheur soit tenu pour acquis automatiquement dans le cas d'un couple hétéro, ce serait simplement risible si ce n'était pas bêtement discriminatoire.

Au moins comme ça les choses sont claires et c'est vraiment ce qui me dérange le plus dans tout ce débat. Comme il y a des enfants en souffrances issus de couples hétéros, y a pas de danger à autoriser les homos. Une bonne fois pour toute, les homos n'ont rien de supérieurs aux hétéros (et vice -versa) donc dans les couples gays et lesbiens il y a aussi des pauvres, des alcoolos, des violents, des cons etc... Autoriser l'homoparentalité ne préserverait pas les enfants dans cette situation des travers que vous voyez dans les familles "classiques".

Sous-entendu de vos arguments: au moins les enfants dans les familles homo auront le confort, l'acces à la culture au raffinement (les hétéros étant par natures débiles et beaufs). Ce sentiment de supériorité est insupportable, lisez les articles que j'ai mis en lien et vous verrez qu'il y a toujours réserve sur la construction de l'enfant, donc cette difficulté étant avérée quelleque soit le profil du couple (contrairement à l'alcoolisme ou la connerie), préservons les enfants de cette difficulté.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Ronin a écrit:Pff la parole d'un psychanalyste vaut celle d'un religieux ! ce qu'il ne faut pas lire comme connerie !

La psychanalyse repose tout de même sur des fondements de croyances assez comparables à ceux des religions. Mais je crois que ce n'est pas le sujet de ce fil...

Oh, allons, on ne va quand même pas se priver d'un petit HS, hein ?

Désolé, c'était vraiment plus fort que moi . Le problème est que je suis un bavard et que mon avis sur le sujet de départ a été écrit en deux messages très courts, alors je suis frustré et ai envie de débattre...

Reine Margot a écrit:les psychanalystes que je connais sont tous psychiatres ou psychologues cliniciens de formation. et non, le travail sur le divan ne consiste pas à t'expliquer que tout vient du fait que tu voulais coucher avec papa/maman...

Reine Margot a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Reine Margot a écrit:les psychanalystes que je connais sont tous psychiatres ou psychologues cliniciens de formation. et non, le travail sur le divan ne consiste pas à t'expliquer que tout vient du fait que tu voulais coucher avec papa/maman...

En plus d'être historien, j'ai le grave défaut de venir d'une petite ville de province, ou les plaques "psychanalyste" fleurissent sans grand contrôle et sans que l'on soit assuré que les "spécialistes" en question aient une autre formation que la psychanalyse qu'ils ont eu même subie.

pour éviter ces charlatans il y a une méthode simple, ne prendre que ceux qui sont également psychiatres (dans les pages jaunes)

Spoiler:

Cripure a écrit:Ca permet, quand on va mal, de ne pas courir le risque de tomber sur

Spoiler:

Spoiler:

John a écrit:Je ne répondrai plus à Victor44 tant qu'il ne se sera pas renseigné un tant soit peu sur les questions qu'il a choisies pour débiter des âneries.

Par exemple, sur la psychanalyse :
http://www.petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2012N30808
http://www.tetu.com/actualites/france/la-psychanalyse-ne-peut-etre-invoquee-pour-sopposer-au-mariage-pour-tous-22467
http://www.rmc.fr/editorial/316366/560-psychanalystes-pour-le-mariage-gay-et-l-adoption/
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/25/homoparentalite-psys-taisons-nous_1810190_3232.html

victor44 a écrit:Mais ici on a souvent l'impression que quiconque n'est pas d'accord avec le gourou et la cour du gourou n'a que le droit de se taire. Si c'est la façon qu'ont les homos d'instaurer le dialogue je suis encore plus inquiet pour leur progéniture.