Ministère de l'enseignement supérieur : "Les discussions sur la réforme de l’agrégation vont s’ouvrir en 2013".

Mais Ljeanjeau, qu'enseignez-vous comme matière?

LJeanjeau a écrit:

non seulement je pense que vous ne savez pas (ou ne comprenez pas) ce que font vos collègues, mais qu'en plus vous estimez qu'ils sont trop cons pour comprendre votre génie ou celui de votre matière. Alors oui je considère que l'enseignement "classique" de la musique ne peut satisfaire que les peine à jouir, que cette matière n'est belle que si elle est enseignée sur le mode du plaisir, et que les écoles municipales qui ne comprennent pas cela n'ont pas de raison d'être. Et je suis de ceux (vous aussi peut-être) ravis chaque jour de savoir qu'on a arrêté les bruits de flutio à 25 élèves ensemble, désaccordés et sans rythmes, qu'on osait appeler des cours de musique.

Un indice : le même vient d'écrire il y a quelques jours sur tw***** que le PS a "sauvé Florange". :lol:

thrasybule a écrit:Mais Ljeanjeau, qu'enseignez-vous comme matière?

Je suis ex-pion, ex-prof d'histoire, actuellement personnel de direction.

LJeanjeau a écrit:

thrasybule a écrit:Mais Ljeanjeau, qu'enseignez-vous comme matière?

Je suis ex-pion, ex-prof d'histoire, actuellement personnel de direction.

Tout s"éclaire! Mais c'est pas grave, hein: y'en faut, comme dit ma boulangère.

Mais je vois que monsieur le principal, sans doute grand prix de Rome et diplômé de contrepoint, en sait davantage qu'Aurore sur l'enseignement musical. On nage en plein délire là.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

LJeanjeau a écrit:
Pour ce qui me concerne, je crois plutôt avoir estimé qu'il fallait qu'ils s'unissent autour de revendications salariales communes ... De toute façon, le contraire me semble moralement difficile à défendre.

Je vous signale que, dans le processus de perte de pouvoir d'achat, les agrégés ont été les plus touchés, et ils ont en général été les premiers lâchés par les revendications syndicales. Ce n'est pas un réel reproche d'ailleurs, et je ne soutiendrai jamais la Société des Agrégés sur la lutte entre corps, mais il est effectivement juste que des revendications salariales soient globales, pour tous! Même pour les agrégés.

Tous les corps équivalents aux agrégés ont eu accès aux échelles lettres B , tandis que les agrégés stagnent depuis 40 ans. Bloquer les agrégés, c'est aussi bloquer les corps dessous, en vertu du principe du "tuilage" des indices.
La seule harmonisation souhaitable serait celle qui se ferait "par le haut". En attendant le passage du Père Noël qui offrira ça, il est nécessaire de maintenir l'agrégation pur quatre raisons, non limitatives :

- comme point de repère, statut de référence , ce qui est d'ailleurs conforme à l'histoire des corps.
- comme espoir pour beaucoup de monde d'améliorer son quotidien (mais en ouvrant les concours , plus d'agrégation sans critères... ) .
-que le métier d'enseignant bien assez déclassée comme ça, ait comme les autres un débouché en A+ (si tout le monde entre dans cette catégorie un jour , tant mieux).
- pour maintenir les exigences disciplinaires , car c'est désormais le seul concours exempt de scories pédagogistes

Quant à la Société des agrégés, elle ne prône pas la guerre entre les corps , j'ai lu un article relativement récent où ils s'intéressent à toute la chaîne. (Les dernières lubies donnent l'envie d'y adhérer)

Aurore a écrit:

LJeanjeau a écrit:

non seulement je pense que vous ne savez pas (ou ne comprenez pas) ce que font vos collègues, mais qu'en plus vous estimez qu'ils sont trop cons pour comprendre votre génie ou celui de votre matière. Alors oui je considère que l'enseignement "classique" de la musique ne peut satisfaire que les peine à jouir, que cette matière n'est belle que si elle est enseignée sur le mode du plaisir, et que les écoles municipales qui ne comprennent pas cela n'ont pas de raison d'être. Et je suis de ceux (vous aussi peut-être) ravis chaque jour de savoir qu'on a arrêté les bruits de flutio à 25 élèves ensemble, désaccordés et sans rythmes, qu'on osait appeler des cours de musique.

Un indice : le même vient d'écrire il y a quelques jours sur tw***** que le PS a "sauvé Florange". :lol:

Tout s'éclaire
sinon, si ne s'exprimaient sur l'éducation en particulier de la musique ( c'est quand même très révélateur, ce qu'il "considère" personnellement quant à par lui-même :lol!: ) que ceux qui y connaissent quelque chose serait un vrai bol d'air frais.

thrasybule a écrit:Mais je vois que monsieur le principal, sans doute grand prix de Rome et diplômé de contrepoint, en sait davantage qu'Aurore sur l'enseignement musical. On nage en plein délire là.

C'est sans doute une clé du problème. Je discute des idées, des principes, des valeurs, et vous, vous considérez la pertinence des arguments en fonction du statut des gens. Manifestement vous aimez ranger dans des cases ... alors sachez pour aggraver mon cas que cette polémique avec Aurore est ancienne et que j'y participais initialement en tant que parent (argh, j'ai donc toutes les tares !)

Il n'y a pas que les profs de musique qui soient autorisés à avoir un avis sur la chose, pas plus que vous ne vous gênez pour avoir un avis sur mon métier, et sur moi, alors que vous ne connaissez ni l'un ni l'autre.

Il n'y a pas que les profs de musique qui soient autorisés à avoir un avis sur la chose, pas plus que vous ne vous gênez pour avoir un avis sur mon métier, et sur moi, alors que vous ne connaissez ni l'un ni l'autre.

ben, vous n'êtes pas un pro de la logique non plus, apparemment :lol!:
j'explicite:
ou les deux sont vraies,
ou les deux sont fausses,

mais il ne peut pas y avoir une allégation vraie pour l'un et fausse pour l'autre..

iphigénie a écrit:

Il n'y a pas que les profs de musique qui soient autorisés à avoir un avis sur la chose, pas plus que vous ne vous gênez pour avoir un avis sur mon métier, et sur moi, alors que vous ne connaissez ni l'un ni l'autre.

ben, vous n'êtes pas un pro de la logique non plus, apparemment :lol!:

Et comme je suis un peu bête, je n'ai pas compris non plus à quoi vous faites référence. Si vous vouliez bien être plus claire ...

EDIT suite à votre explicitation : je me permet d'avoir un avis sur ce que devrait être l'enseignement de la musique, de la même façon que je trouve normal que quelqu'un qui n'est pas personnel de direction puisse avoir un avis sur mon travail. J'ai dit que les gens se permettaient de juger, pas que je condamnait la chose. Je ne vois pas bien où est la contradiction

j'avais anticipé
Vous ne pouvez pas dénier aux autres le droit de juger de vos allégations au motif qu'ils ne vous connaissent pas et vous donner le droit de parler de musique alors que visiblement vous ne vous y connaissez pas plus que le spectateur moyen du JT de M6.

Quand le "mode" d'enseignement prime sur la matière enseignée, on ne peut plus parler d'enseignement, il faut parler de divertissement.
Quand nous enseignons, nous espérons tous donner à nos élèves le plaisir de la découverte. Mais il ne nous appartient pas, et, à la limite, ne nous regarde pas. Sans compter que ce qui donne du plaisir à l'un ne sera pas nécessairement du goût d'un autre, etc. Ce n'est pas la fin que nous pouvons nous assigner. Notre seul but légitime est d'aider les élèves à maîtriser au mieux notre discipline.
Et puis, en étendant le principe du "mode du plaisir" qui prime sur le contenu: enseignons le code de la route et la conduite "sur le mode du plaisir" et non avec une exigence d'exactitude. Et faisons le bilan dans dix ans.

Schéhérazade a écrit:Quand le "mode" d'enseignement prime sur la matière enseignée, on ne peut plus parler d'enseignement, il faut parler de divertissement.
Quand nous enseignons, nous espérons tous donner à nos élèves le plaisir de la découverte. Mais il ne nous appartient pas, et, à la limite, ne nous regarde pas. Sans compter que ce qui donne du plaisir à l'un ne sera pas nécessairement du goût d'un autre, etc. Ce n'est pas la fin que nous pouvons nous assigner. Notre seul but légitime est d'aider les élèves à maîtriser au mieux notre discipline.
Et puis, en étendant le principe du "mode du plaisir" qui prime sur le contenu: enseignons le code de la route et la conduite "sur le mode du plaisir" et non avec une exigence d'exactitude. Et faisons le bilan dans dix ans.

LJeanjeau a écrit:
C'est sans doute une clé du problème. Je discute des idées, des principes, des valeurs, et vous, vous considérez la pertinence des arguments en fonction du statut des gens. Manifestement vous aimez ranger dans des cases ...

Non non, UNSA et FCPE portent des valeurs que l'on peut combattre (c'est mon cas), et ce sont vos accointances avec ces organisations qui me permettent de me défier de ce que vous dites, pas le fait que vous soyez proviseur.

iphigénie a écrit:j'avais anticipé
Vous ne pouvez pas dénier aux autres le droit de juger de vos allégations au motif qu'ils ne vous connaissent pas et vous donner le droit de parler de musique alors que visiblement vous ne vous y connaissez pas plus que le spectateur moyen du JT de M6.

Ah ... normalement quand on veut être méprisant et cassant, on utilise plutôt TF1 ou RTL

Diable, je n'ai formulé aucun avis, j'ai dit justement que votre place était indispensable, et nécessaire. Vous êtes l'alpha et l'omega de l'éducation nationale, et votre érudition dans le domaine musicologique le manifeste suffisamment.

je trouve normal que quelqu'un qui n'est pas personnel de direction puisse avoir un avis sur mon travail.

vous ne vous gênez pour avoir un avis sur mon métier, et sur moi, alors que vous ne connaissez ni l'un ni l'autre.

vous êtes sûr que ça veut dire la même chose?

iphigénie a écrit:

je trouve normal que quelqu'un qui n'est pas personnel de direction puisse avoir un avis sur mon travail.

vous ne vous gênez pour avoir un avis sur mon métier, et sur moi, alors que vous ne connaissez ni l'un ni l'autre.

vous êtes sûr que ça veut dire la même chose?

Les deux propositions sont vraies et ne s'excluent pas l'une l'autre. Vous avez interprété mes propos ... on peut avoir un avis sur mon métier, on ne s'en gène pas et on ne me connait pas.

thrasybule a écrit:Diable, je n'ai formulé aucun avis, j'ai dit justement que votre place était indispensable, et nécessaire. Vous êtes l'alpha et l'omega de l'éducation nationale, et votre érudition dans le domaine musicologue le manifeste suffisamment.

Expliquez moi en quoi je me trompe, c'est toujours intéressant de s'instruire. Et une occasion de progresser dans ma médiocrité sera toujours bonne à prendre.

EDIT : on est en train de faire dévier le fil principal. Continuez sans moi ...

LJeanjeau a écrit: Au fait, ils en pensent quoi, les PE, du statut d'agrégé ? du fait que le Supplément familial versé par la MGEN est plus important pour les agrégés, par exemple ?

Lefteris a écrit:
Quant à la Société des agrégés, elle ne prône pas la guerre entre les corps

Vous êtes sûr ? Sa récente contribution aux Assises de l´Enseignement supérieur demande parmi d´autres choses : « l’attribution des emplois d’enseignants du second degré aux seuls agrégés dans toutes les disciplines où il existe une agrégation ».
A côté de cela on peut lire des bêtises comme : « Il est vain pour l’Université française de penser qu’elle pourra se détacher d’une formation et d’un concours auquel son destin est associé depuis près de 250 ans ». Rien de moins. Le destin de l´Université de France se confond avec celui de l´agrégation. Je me demande comment peuvent faire mes collègues de médicine ou de droit…

Ou encore : « L’agrégation est considérée par nombre d’universités, notamment en Amérique du Nord, comme un véritable label d’excellence pédagogique. Elle est prise en compte comme telle dans les recrutements de professeurs. »
Je vais appeler à Harvard University et leur dire de commencer à embaucher que des agrégés (professeurs du second degré)…

alberto79 a écrit:

Lefteris a écrit:
Quant à la Société des agrégés, elle ne prône pas la guerre entre les corps

Vous êtes sûr ? Sa récente contribution aux Assises de l´Enseignement supérieur demande parmi d´autres choses : « l’attribution des emplois d’enseignants du second degré aux seuls agrégés dans toutes les disciplines où il existe une agrégation ».
A côté de cela on peut lire des bêtises comme : « Il est vain pour l’Université française de penser qu’elle pourra se détacher d’une formation et d’un concours auquel son destin est associé depuis près de 250 ans ». Rien de moins. Le destin de l´Université de France se confond avec celui de l´agrégation. Je me demande comment peuvent faire mes collègues de médicine ou de droit…

Ou encore : « L’agrégation est considérée par nombre d’universités, notamment en Amérique du Nord, comme un véritable label d’excellence pédagogique. Elle est prise en compte comme telle dans les recrutements de professeurs. »
Je vais appeler à Harvard University et leur dire de commencer à embaucher que des agrégés (professeurs du second degré)…

Je viens de lire leur document (sur leur site) et apparemment, pour "l'attribution des emplois, etc..."il s'agit d'une coquille puisqu'il s'agit de l'enseignement supérieur. A partir de là, la suite est compréhensible '"...dans les disciplines où il existe une agrégation")
D'ailleurs, dans un autre document où ils parlent du second degré , ils ne parlent que de priorité pour les classes d'examen des lycées, ainsi que préparatoires. C'est donc cohérent pour le supérieur.
Pour le reste, il est vrai que l'agrégation , là où elle existe est étroitement liée à l'université française, puisque dans certaines matières on chercherait en vain un universitaire n'étant pas passé par l'agrégation. J'ai ou j'ai vu pas mal de livres assez anciens, traductions, recueils de textes expliqués , etc. , certains ont un siècle ou plus : pas un sur lequel l'auteur n'indique pas en tête "agrégé".

En outre , un des arguments forts - et qui pourrait le contester ? - consiste à mettre en avant le caractère anonyme, national, non localiste du concours, et à demander la même chose partout. Comment s'en offusquer, quand par ailleurs on hurle à juste titre sur l'augmentation du localisme à tous les niveaux de la FP, sur l'augmentation des pouvoirs décisonnaires ad nutum , sur l'absence de transparence, l'absence de sélection nationale ?

En attendant, toujours rien sur la question que je mets en lumière plus haut... Deux ou trois années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes pour envoyer des profs devant les enfants? La question se pose aussi pour la formation initiale des PE, notamment en langue française.

C'est bien de dire que les connaissances disciplinaires sont importantes. C'est souvent la première phrase de propos que je peux lire sur nombre de blogs. Passée cette captatio benvolentiae, on lit que le disciplinaire a trop de place dans la formation d'enseignant et on embraye sur la nécessaire formation pédagogique. Outre le fait que ce genre de plaidoyer pro domo (car pédagogie = constructivisme, c'est bien connu), dans lequel celui qui écrit semble penser très fort "le formateur c'est moi" et l'indéfinition de nombreux concepts mis en avant (compétence, activité....) sont quelque peu ennuyeux, je suis toujours ébahi par la capacité de ces auteurs à ne pas se douter que ceux qui ne sont pas d'accord avec eux lisent, s'informent et réfléchissent aussi, et je suis assez triste de lire ces hurlements contre les méthodes "anciennes", qui sont plurielles et qui sont en fait diablement mal connues, notamment parce que la réflexion sur la didactique des disciplines est depuis quelques années morte ou presque.

Anecdote amusante: j'ai assisté récemment à une formation sur les neurosciences et l'apprentissage, où le formateur a expliqué doctement qu'une des dernières données de la recherche sur la mémoire expliquait que pour réamorcer un souvenir complexe (notion pas définie, au passage), on pouvait utiliser une technique qui consistait à identifier un de ces souvenirs à un objet ou une pièce de la maison. Le début du souvenir serait l'entrée de la maison etc etc...

Je me suis senti obligé de lui dire que cette grande découverte contemporaine avait en fait près de 2500 ans et qu'elle relevait d'une des cinq parties de la rhétorique, la memoria... Bref, c'est un peu navrant de lire partout "je suis novateur" alors que vous trouvez cela dans des paragraphes de la Rhétorique à Herennius...

Lefteris a écrit:
Je viens de lire leur document (sur leur site) et apparemment, pour "l'attribution des emplois, etc..."il s'agit d'une coquille puisqu'il s'agit de l'enseignement supérieur. A partir de là, la suite est compréhensible '"...dans les disciplines où il existe une agrégation")
D'ailleurs, dans un autre document où ils parlent du second degré , ils ne parlent que de priorité pour les classes d'examen des lycées, ainsi que préparatoires. C'est donc cohérent pour le supérieur.
Pour le reste, il est vrai que l'agrégation , là où elle existe est étroitement liée à l'université française, puisque dans certaines matières on chercherait en vain un universitaire n'étant pas passé par l'agrégation. J'ai ou j'ai vu pas mal de livres assez anciens, traductions, recueils de textes expliqués , etc. , certains ont un siècle ou plus : pas un sur lequel l'auteur n'indique pas en tête "agrégé".

En outre , un des arguments forts - et qui pourrait le contester ? - consiste à mettre en avant le caractère anonyme, national, non localiste du concours, et à demander la même chose partout. Comment s'en offusquer, quand par ailleurs on hurle à juste titre sur l'augmentation du localisme à tous les niveaux de la FP, sur l'augmentation des pouvoirs décisonnaires ad nutum , sur l'absence de transparence, l'absence de sélection nationale ?

+1
D'autre part, l'agrégation constitue une sérieuse garantie en matière de maîtrise des savoirs disciplinaires, surtout dans le contexte français (avec notamment l'absence de sélection à l'entrée de l'université - qu'on soit pour ou contre, on ne peut ignorer cette réalité - ou bien la secondarisation rampante de la licence). C'est le cas notamment dans ma discipline : certaines facultés pratiquent ainsi un recrutement largement endogame et soumis au réseautage, et intègrent des "régionaux de l'étape" qui sont des docteurs souvent non agrégés, "spécialisés" exclusivement dans leur domaine de recherche et peu aptes à enseigner des champs disciplinaires diversifiés.

Et dire que ma dernière petite chance de gagner à peu près ma vie dans ce métier commence à s'envoler tranquillement car le temps que j'arrive (ou pas) à l'avoir cette agreg, elle aura sûrement disparu et le pot au lait avec elle. Ou bien l'interne va rester ?

En tout cas je suis par principe contre tout ce qui consiste à baisser le niveau de recrutement dans notre métier, déjà tellement rabaissé et dévalorisé. Le jour où il n'y aura plus aucune vraies qualifications requises autres que de savoir séduire un recruteur CDE lors d'un entretien, nous aurons définitivement viré dans la mort de l'école publique à la française.

A-t-on un jour une bonne nouvelle à propos de notre métier? Juste une ?

N'oubliez pas que normalement les agrégés sont censés enseignés exclusivement au lycée et en classe Prépa.
Les certifiés enseignent au Collège.

linkus a écrit:N'oubliez pas que normalement les agrégés sont censés enseignés exclusivement au lycée et en classe Prépa.
Les certifiés enseignent au Collège.

C'est faux pour les certifiés, ils peuvent tout à fait enseigner en lycée!