Presses universitaires de Bordeaux : "L'imposture scolaire - La destruction organisée de notre système éducatif par la doctrine des (in) compétences"

LJeanjeau a écrit:une des missions premières que lui assigne la nation : assurer le transmission de valeurs communes à tous les citoyens, leur donner une culture commune et faire en sorte que tous les élèves aient les mêmes chances de réussite, tout au long de leur période de formation ...

« Outre la transmission des connaissances, la Nation fixe comme mission première à l'école de faire partager aux élèves les valeurs de la République.
« Dans l'exercice de leurs fonctions, les personnels mettent en œuvre ces valeurs. »

(article 2 de la loi du 23 avril 2005.)

D'accord pour les valeurs, mais il ne faut pas oublier les connaissances non plus.

Bonne chance pour les plannings... après la lecture du BO, j'y retourne aussi...

M'sieur Jeanjeau, on parlait de Charpak et de la main à la pâte, là ; pas de l'évaluation par compétences. Pourquoi revenez-vous à ça alors que ce n'est pas le sujet ?

Celeborn a écrit:M'sieur Jeanjeau, on parlait de Charpak et de la main à la pâte, là ; pas de l'évaluation par compétences. Pourquoi revenez-vous à ça alors que ce n'est pas le sujet ?

Et bien parce que c'est sur ce sujet que m'a emmené Gauvin31 ! Il parlait de cette expérimentation comme exemple de pratiques non évaluées, sans doute suite à cette phrase tirée d'un message de Paratge : "2. L'approche par compétences, c'est comme les autres bidules pédagogistes, jamais évalué de manière scientifique mais cela n'empêche surtout pas de l'imposer aux profs !"

Les choses sont liées, ce qui explique sans doute que les discussions sur un thème en particulier soient vouées à être des dialogues de sourds. Soit on réforme, soit on ne réforme pas ... l'évaluation par compétences, les innovations pédagogiques, l'orientation, tout cela fait système et raisonner sur une partie seulement du système n'a pas de sens. Effectivement, transformer l'évaluation, et QUE l'évaluation, n'aura aucun effet.
Si le raisonnement du mathématicien dont le livre est l'objet de ce fil se borne à cela sans aborder les questions d'orientation, de pratiques pédagogiques, et d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé, alors il a beau jeu de conclure en effet à l'inefficacité du bidule !

LJeanjeau a écrit:l'évaluation par compétences, les innovations pédagogiques, l'orientation, tout cela fait système et raisonner sur une partie seulement du système n'a pas de sens.

Bravo pour cet aveu de système.
Au passage, permettez-moi de vous rappeler que l'innovation pédagogique a existé pendant des décennies avant que l'évaluation par compétences n'existât, preuve que cette dernière n'est pas l'alpha de l'innovation pédagogique.

LJeanjeau a écrit:d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé,

Idéologie. Qu'on essaie de faire passer pour une vérité scientifique au nom de laquelle il faudrait chambouler tout le système.

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:l'évaluation par compétences, les innovations pédagogiques, l'orientation, tout cela fait système et raisonner sur une partie seulement du système n'a pas de sens.

Bravo pour cet aveu de système.
Au passage, permettez-moi de vous rappeler que l'innovation pédagogique a existé pendant des décennies avant que l'évaluation par compétences n'existât, preuve que cette dernière n'est pas l'alpha de l'innovation pédagogique.

la preuve par l'ancienneté des pratiques, maintenant ... on avance, ici

Quant à ce que tout fasse système, ça me parait d'une telle évidence ! Je ne vois pas là d'aveu (que devrais-je avoir, et quelle légitimité avez vous pour croire que je doive le faire ici !?)

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé,

Idéologie. Qu'on essaie de faire passer pour une vérité scientifique au nom de laquelle il faudrait chambouler tout le système.

Idéologie ?? Je n'ai certes plus d'élèves devant moi (et apparemment je ne suis pas le seul !) mais je sais entendre ce que disent les enseignants qui travaillent avec moi !

Idéologie qui a partiellement justifié les réformes de programme des années 60.

Le changement de élèves, c'est pas vraiment maintenant.

LJeanjeau a écrit:(et apparemment je ne suis pas le seul !)

[HS] Ceci dit, c'est drôle, je ne sais pas pour toi en lycée, mais en collège, j'ai l'impression d'être avec les élèves toute la journée. Certes pas en grand groupe (quoi que, pendant les récrés...) mais j'en vois forcément jusqu'au cœur du mois d'août et chaque fois que je fais mes courses, ça ne s'arrête jamais. J'avoue que j'aime bien, en fait, ils ont toujours un mot gentil.[/HS]

je sais entendre ce que disent les enseignants qui travaillent avec moi !

Mais chez moi ils ne disent pas grand chose. Ou en tout cas pas en "réunion" ou dès que c'est un peu officiel, où le côté officiel biaise les prises de parole (c'est peut-être dommage, mais enfin bon, c'est comme ça). Je trouve que c'est bien davantage les discussions informelles avec des amis ou avec les passionnés que l'on rencontre sur internet qui permettent de se faire une idée du ressenti des professeurs et de leur avis "réel".

doctor who a écrit:Idéologie qui a partiellement justifié les réformes de programme des années 60.

Le changement de élèves, c'est pas vraiment maintenant.

S'il n'y avait que les élèves

Bref rappel sur les causes rendant nécessaire le changement des programmes et des méthodes au yeux des réformateurs des 60 :

- le retard scolaire massif des élèves de primaire
Faux : http://skhole.fr/une-erreur-malencontreuse-retards-scolaires-et-r%C3%A9formisme-%C3%A9ducatif-des-ann%C3%A9es-soixante-dix)

- le changement des élèves
Pipeau : on est encore en train de dire qu'ils ont changé.

-la massification (réforme Berthoin, puis collège unique)
A nuancer très fortement : http://michel.delord.free.fr/massif.pdf

- l'encyclopédisme des programmes :
Idéologique : les programmes du primaire riche mais surtout très cohérent et progressifs.

Les élèves ont changé, ce ne sont plus des êtres humains !

Quant à « nouveaux publics » en novlangue pédagole ce n'est pas innocent, ça dit bien ce que ça veut dire. Un « public » c'est un ensemble de personnes qui assistent à un spectacle...
Pour la suite de la recette, rajoutez des « leviers », des « groupes de pilotage » et des « outils » au galimatias.

LJeanjeau a écrit:d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé,

Ah oui, tiens, lénouvopubliks
Ca faisait bien dix ans que je n'en avais pas entendu causer.
Alors, comment vont-ils ? Toujours un demi-cerveau, deux nez et trois bras ?

LJeanjeau a écrit:Idéologie ?? Je n'ai certes plus d'élèves devant moi (et apparemment je ne suis pas le seul !) mais je sais entendre ce que disent les enseignants qui travaillent avec moi !

Mais vous leur faites peur, ils disent tout comme vous, c'est tout. Parce que vous avez du charisme et une autorité naturelle débonnaire et souriante, mais une main de velours dans un gant de fer, toussa.

Ou ... Une main de fer dans un gant de velour ;0)

... et d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé..
Non ce n'est pas ideologie, c'est Lysenko!

LJeanjeau a écrit:

doctor who a écrit:Idéologie qui a partiellement justifié les réformes de programme des années 60.

Le changement de élèves, c'est pas vraiment maintenant.

S'il n'y avait que les élèves

Je sais que cette idée vous déplaît mais il n'y à plus que vous qui pensiez que les enseignants n'ont pas changé profondément leurs pratiques.
Quand je pense aux cours magistraux lorsque j'étais élève...

Mais c'est un tropisme des progressistes : "on n'a pas encore assez changé."

LJeanjeau a écrit:

LJeanjeau a écrit:d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé,
Idéologie. Qu'on essaie de faire passer pour une vérité scientifique au nom de laquelle il faudrait chambouler tout le système.

Idéologie ?? Je n'ai certes plus d'élèves devant moi (et apparemment je ne suis pas le seul !) mais je sais entendre ce que disent les enseignants qui travaillent avec moi !

Les élèves ont changé, oui et non.
Ce qui a surtout changé c'est qu'ils ne savent plus grand chose, et surtout plus rien faire pour une bonne majorité.
Nous voulions faire remonter cette constatation aux premiers conseils de classe de nos deux classes de seconde pro (nous sommes une petite SEP au côté du LGT) mais nos CdE cherchaient eux à savoir si cela pouvait venir du système d'orientation informatisé, assez récent chez nous (trois ans ?). Visiblement les CdE (collège comme lycée) et peut être d'autres, cherchent à savoir ce que nous en pensons et surtout si nous pouvons l'incriminer ou lui attribuer de mauvaises orientations d'élèves. C'est peut être le cas, mais concernant le niveau des élèves nous cherchons au mauvais endroit.
Ils ne savent plus rien faire. Alors on peut changer le système pour s'adapter à ce "changement", et continuer à aller dans le sens de la baisse, l'accompagner en cochant des petites cases (ce qui se fait justement dans nos collèges). Mais ce sera pire.
Pourtant nos collèges en amont sont passés (au moins deux sur les trois à cinq) en ECLAIR, travailleraient en compétences... dit-on. Ca nous aimerions en savoir plus. Mais non, nos CdE ont décidé que c'était la faute au système d'orientation et je pense qu'on ne pourra pas les faire revenir dessus et constater que nos entrants en seconde ne savent plus rien faire (ce n'est pas qu'ils ne veulent pas... ils ne peuvent pas, ils ne savent plus faire, et ils ne savent plus). Et l'idée de chercher ce qu'il se passe au collège, ou avant, ce qui explique cet effrondrement depuis 4 ou 5 ans.... Ben non.

Jacq a écrit:
Les élèves ont changé, oui et non.

Tiens, je vais faire un article de blog sur le sujet.

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:d'adaptation nécessaire à des élèves qui ont changé,

Idéologie. Qu'on essaie de faire passer pour une vérité scientifique au nom de laquelle il faudrait chambouler tout le système.

Que veut dire, "les élèves ont changé"? La tête? Les pieds? Le cerveau?
Et qu'est-ce qu' est la source? McDonalds? Coca Cola? Les impulses électriques de l'iPod ou de l'iPhone?
Ou pourquoi on na' pas vu ce phénomène dans l'age de vapeur ou après la montée du magnétoscope?

Ici en Hollande, les idéologues des compétences utilisent le même argument. Mais je n'ai jamais vu une réponse concrète aux mes questions. Peut-être il ya des experts en France, qui savent exactement.

LJeanjeau a écrit:

gauvain31 a écrit:Les sciences de l'éducation n'ont jamais été des sciences mais des pseudosciences pour deux raisons:
-leur rapport à l'erreur: dans une vraie sciences , les erreurs sont reconnues et les concepts évoluent en fonction des dernières découvertes
-leur rapport au réel d_ès qu'il s'agit de mesurer de façon scientifique l'efficacité d'une pédagogie (échantillonnage suffisant, étude comparée avec une méthode traditionnelle études statistiques, etc...) il n'y a plus personne !

Par exemple "la main à la pâte", puisque nous devons faire des "démarches d'investigation"; a-t-on mesuré l'efficacité d 'une telle pratique au primaire avant de l'imposer au secondaire?? Non ? Pourquoi ? parce qu'ils ont trop peur de voir leur théorie et leur certitude chambouler; intellectuellement les "pédagogistes " ne supportent pas car justement ce ne sont pas les scientifiques; en biologie les découvertes augmentent à une vitesse exponentielle ce qui parfois remet en question ce que nous avons appris auparavant, c'est parfois inconfortable certes , mais tellement excitant !! on redimensionne tout ce qu'on a appris à la vue des dernières découvertes

Je ne sais pas définir avec précision ce qu'est une science. Mais dès lors que vous savez, vous, je veux bien me ranger à vos remarques (je ne peux parler d'arguments ...). Je veux bien admettre que "La main à la pâte", initiée par un prix Nobel de physique et parrainée par les 3 plus prestigieuses grandes écoles scientifiques de la République, n'aie rien de scientifique, votre haute expérience de la science valant bien la leur, je me range à votre raisonnement ... et j'avoue que si les théories de Charpak ne sont pas évaluées, c'est parce qu'on a peur que les professeurs de collège et lycée ne les mettent en pièce. La fondation "La main à la pâte", parrainée par l'Académie des Sciences, l'ENS Lyon et l'ENS Paris, et militante de l'école du socle, doit effectivement redouter qu'une telle puissance de raisonnement ne démasque sa duplicité néo-libérale.

Et n'allez pas me sortir le couplet sur la vacuité des arguments d'autorité. Ce type d'arguments ne me gène pas ... je n'ai pas la prétention d'être un chercheur ou un scientifique, pas plus que je n'en ai d'ailleurs croisé sur ce forum depuis que j'en lis certains sujets. Et je n'ai pas non plus la prétention de réfléchir à ce que me disent l'académie des sciences et les ENS pour voir si pas hasard elles ne se tromperaient pas. Il y faut simplement un peu de modestie, et admettre que si des gens qui ont des capacités autrement plus élevées que les nôtres initient des opérations de ce genre, elles doivent bien avoir un début de commencement d'intérêt pour l'éducation et l'enseignement ... Il faut de temps en temps laisser son scepticisme de côté, et admettre qu'il faut parfois (mais pas toujours, ne déformez pas mes propos) avancer en faisant confiance aux autres.

Quant à redimensionner nos connaissances au fur et à mesure des dernières découvertes de la science, ou en ce qui concerne votre raisonnement sur l'erreur qui fonderait le progrès, je vous rejoins pleinement ! Et je ne cesse d'ailleurs d'oeuvrer de la sorte. C'est à force de constater que nous commettons des erreurs qu'émergent et se développent les sciences de l'éducation ... si l'évaluation par compétences a été mise en place pour dépasser les erreurs, approximations et aberrations d'un système de notation très ancien, et qu'elle est elle-même une erreur, alors quelle doit être selon vous l'étape suivante ? Revenir au système de notation, c'est à dire à la pratique traditionnelle et ancestrale des choses ? Démarche bien peu scientifique si on se réfère aux définitions que vous donnez vous-même, et que je partage.

Pour faire simple je reprendrais les réflexion de Guillaume Lecointre, Claude Bernard ou Gaston Bachelard: le scientifique adopte une démarche reposant sur 4 piliers:
-La raison
-le scepticisme
-le réalisme de principe: on doit accepter de se laisser surprendre par les résultats expérimentaux qui'ils soient en concordance ou en discordance avec ce que vous pensez. De plus la vérification des résultats est un processus collectif, validé internationalement ; la campagne d'expérimentation "Follow Throught" de 1985 à 1995 dirigées par Siegfried Engelmann montrait par exemple que le constructivisme (l'élève doit construire ses savoirs) n'étaient pas adaptés aux enseignements fondamentaux en primaire, ce qui montre bien que faire deviner la règle de grammaire à un enfant à partir d'un texte est absolument non efficace et nuisible car cette pédagogie est chronophage et ne laisse pas le temps à l'élève de faire des exercices d'application
-et le matérialisme méthodologique ,qui s'oppose à des considérations immatérielles: la Providence, Dieu....
L'argumentation scientifique est donc une argumention rationnelle qui ne tolère pas l'argument d'autorité (et je ne vous accuse pas du tout Llanjeau rassurez-vous !) ; ni mauvaise foi


Ensuite vous dites "si l'évaluation par compétences a été mise en place pour dépasser les erreurs, approximations et aberrations d'un système de notation très ancien, et qu'elle est elle-même une erreur, alors quelle doit être selon vous l'étape suivante ?" Je ne suis pas d'accord avec votre remarque :
- d'abord les erreurs ne sont pas dépassées bien au contraire puisque le seuil à partir duquel on considère qu'une compétence est ou pas acquise relève d'un critère purement subjectif accroissent logiquement les risques d'erreurs
-approximations: en quoi la notation chiffrée est-elle approximative ?? un barème pouvant être très détaillé permet d'avoir un traitement juste de la copie (je vous joins le barème d'un de mes contrôle) ;
-aberrations : quelles aberrations ? l'évaluation par compétence a montré parfois qu'on pouvait accordé des points à des phrases incohérentes pourvu que les mots demandés soit écrits ..... puisque seuls étaient demandés l'écriture des mots
-le système de notation est ancien: et alors? n'en est-il pas moins efficace? Et puis l'évaluation par compétence a commencé maintenant il y a bien longtemps et à titre personnel il ne permet pas de connaître le niveau réel des élèves: L'association "Sauvez les Lettres " avait fait une dictée il y a quelques années avec le barème très précis de l'époque (année 80 je crois) une grande majorité des élèves ont eu 0 ... et çà, l'évaluation par compétence aurait été incapable de quantifier précisément la régression des élèves en orthographe: çà marchait tellement bien qu'on évalue différemment d'ailleurs; qu'un système de notation soit ancien ou moderne n'est pas du tout le problème; seul compte son efficacité et son objectivité
-en quoi l'ancien système de notation est-il en lui même une erreur ? j'attends vos arguments.

Bien à vous

@Lleanjeau pardon, je reviens sur la toute dernière phrase ou effectivement vous n'avez pas dit que l'ancien système de notation est une erreur, mais bien bien l'évaluation par compétence. Je crois qu'il n'y a pas d'évaluation idéale ou nous sommes des êtres humains donc des êtres imparfaits qui évaluons d'autres êtres humains eux même imparfaits !! Il faut faire le deuil de l'Evaluation Parfaite; ce que nous pouvons faire c'est réellement amoindrir l'impact de la subjectivité de l'examinateur et çà , le système de notation chiffré est plus "juste " que celui des compétences, car pour le coup, les écarts de note pour une même copie seront plus faibles (pas nul certes mais plus faible

LJeanjeau a écrit:

doctor who a écrit:Idéologie qui a partiellement justifié les réformes de programme des années 60.

Le changement de élèves, c'est pas vraiment maintenant.

S'il n'y avait que les élèves

Vous voulez dire que les CdE aussi ?

LJeanjeau a écrit:

JPhMM a écrit:

LJeanjeau a écrit:l'évaluation par compétences, les innovations pédagogiques, l'orientation, tout cela fait système et raisonner sur une partie seulement du système n'a pas de sens.

Bravo pour cet aveu de système.
Au passage, permettez-moi de vous rappeler que l'innovation pédagogique a existé pendant des décennies avant que l'évaluation par compétences n'existât, preuve que cette dernière n'est pas l'alpha de l'innovation pédagogique.

la preuve par l'ancienneté des pratiques, maintenant ... on avance, ici

Si l'ancienneté de la pratique de l'innovation pédagogique vous dérange, c'est qu'en effet vous avancez. :lol: :lol: :lol: :lol:
Sauf que, comme d'habitude et fort étonnamment, vous n'avez absolument rien compris à l'argument logique qui vous fut présenté. :lol!:

Celeborn a écrit:

Jacq a écrit:
Les élèves ont changé, oui et non.

Tiens, je vais faire un article de blog sur le sujet.

Chose promise…

http://celeblog.over-blog.com/article-les-eleves-ont-change-114410861.html

LJeanjeau a écrit:Quant à ce que tout fasse système, ça me parait d'une telle évidence ! Je ne vois pas là d'aveu (que devrais-je avoir, et quelle légitimité avez vous pour croire que je doive le faire ici !?)

LJeanjeau a écrit:Idéologie ??

Et ça ne vous interroge pas ? Peut-être devriez-vous vous demander au moins une seule seconde comment il est possible qu'un ensemble humainement élaboré fasse système sans idéologie. Sérieusement.

D'ailleurs l'expression "les élèves ont changé" relève toujours d'un doux euphémisme dans la bouche de ceux qui l'utilisent comme argument.

Je vous aide : "Les élèves ont changé, donc il faut savoir baisser nos exigences" (entendu d'un IPR, véridique).

Devinez dans ce cas ce que signifie très précisément "les élèves ont changé"...

Non, ce n'est pas une manifestation de respect. Cherchez encore.