Alphabétique, syllabique, globale, mixte... : le classement des manuels de lecture pour apprendre à lire aux enfants

Solal des Solal a écrit:

ycombe a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Je ne pense pas que LouisBarthas nie ce fait mais bien plutôt qu'il récuse comme illégitimes les transitions de ces observations caractérisant le lecteur expert à des obligations concernant l'apprentissage de la lecture :
Transition a) : Parce que le lecteur expert ne déchiffre plus, il faut bannir le déchiffrage de l'apprentissage de la lecture.
transition b) : Parce que le lecteur expert utilise des stratégies complexes de lecture, il faut les apprendre au lecteur débutant plutôt que de s'attarder sur l'apprentissage de la combinatoire, du déchiffrage et de la lecture linéaire à voix haute.

Ces deux transitions sont deux avatars de la méthode consistant à vouloir enseigner à des novices en leur faisant pratiquer les démarches des experts. Willingham y consacre un chapitre pour la réfuter dans Pourquoi les enfants n'aiment pas l'école?  (et cite la lecture globale comme exemple). La même idée (en mathématiques ou en sciences en particulier) donne l'enseignement par projet (PBL Projet based learning) et autres billevesées du même acabit.

La "transition a)" est, évidemment, une absurdité : je ne vais certainement pas apprendre le piano à un enfant en me bornant à lui enjoindre d'imiter Art Tatum ! A cet égard, je partage votre condamnation du dogme de l'"enseignement par projet" dès lors que, de fait, celui-ci se substitue aux étapes préalables d'apprentissage systématique des compétences sans lesquelles il n'y a tout simplement pas de projet possible (je pense, notamment aux enseignements dits "transversaux" qui, dans le secondaire, sont censés dépasser un cloisonnement des disciplines réputé funeste : certes, demander à des lycéens d'écrire le scénario d'un film, c'est très bien, à condition que cela complète l'apprentissage méthodique de la rédaction sans s'y substituer, ce qui, de fait, est hélas le plus souvent le cas !). En revanche, il n'en va pas du tout de même pour la "transition b)" : je n'apprendrai pas plus à un enfant à jouer du piano si, me contentant de lui enseigner le solfège, je m'abstiens de lui donner (par exemple) Art Tatum comme "modèle". Se limiter à enseigner à un enfant la place initiale sur l'échiquier et le code de déplacement des pièces, en faisant, par conséquent, abstraction de toute notion de stratégie (même en espérant qu'il découvrira tout cela plus tard et par lui-même), est-ce lui apprendre à jouer aux échecs ?

Réfutation apparente encore une fois. On n'a pas dit qu'il fallait faire abstraction de toute stratégie, mais des stratégies complexes des experts.
Donc il reste quand même les stratégies simples, accessibles à son niveau de débutant.

Ajupouet a écrit:On parle à l'enfant, on lui lit des livres, on lui raconte des histoires... non? point n'est besoin de lui demander de reconnaitre des centaines d'étiquettes. C'est le plus sur moyen de le dégouter de la lecture.

Pourquoi "des centaines" ? Qui a parlé de "centaines d'étiquettes" ?

Spinoza1670 a écrit:Ma fille a commencé le piano l'année dernière selon une méthode "quasi-syllabique" (un manuel et un prof particulier une demi-heure par semaine).
Intro : le piano, comment il est fait, on joue avec ses deux mains, le prof joue un petit morceau, la partition, il y a des lignes, etc.
1e leçon : la première note, le do. Durée : 10 minutes.
2e leçon : le do et le ré. 20 minutes.
3e leçon : le do, le ré et le mi en clé de sol. Durée : Je ne me rappelle plus. Une ou deux séances au moins car les combinaisons possibles sont bien plus nombreuses.
Un ou deux airs à s'entraîner à déchiffrer et à jouer. Une ou deux gammes à répéter.

Ne vous rendez-vous pas compte que c'est exactement ce que je dis et que, horresco referens,

Volubilys a écrit:c'est assez inquiétant comme manière de faire

?

lene75 a écrit:J'ai appris à jouer du piano selon une méthode de type global, sans déchiffrage des partitions mais avec apprentissage des écarts entre les notes (avec des symboles de couleur pour signaler, par exemple, quand je devais passer d'un do à un mi, que je devais sauter une note sur le piano) et beaucoup d'apprentissage par coeur de partitions pour pouvoir jouer tout de suite des morceaux. Au départ mes parents, qui ne sont pas du tout musiciens, étaient ravis, persuadés que j'apprenais vite... jusqu'à ce qu'ils se rendent compte qu'en fait je ne savais pas jouer du tout. J'ai changé de prof l'année suivante et j'ai dû tout reprendre à 0 parce qu'en fait je n'avais strictement rien appris.

Ben ... pour moi, ç'a été l'inverse. C'est l'approche jazzistique du piano qui m'a sauvé là où l'apprentissage précoce du solfège m'avait refroidi. Bon, maintenant, quand on a dit ceci, quand chacun a fait étalage de sa petite histoire personnelle, qu'est-ce qu'on tire comme conclusion ?

Spinoza1670 a écrit:
Mais si je ne fais pas de comparaisons de cohortes avec une méthode expérimentale pour voir quelle méthode réussit le mieux, je peux toujours me dire : ça marche parce que j'ai des élèves intelligents ou parce que j'ai été plus sympa - ou plus sévère, ou un bon mélange de sympa et de sévère - cette année - ça ne marche pas ce coup-ci avec ces élèves, mais c'est pas à cause de la méthode : c'est la faute des parents, ils font pas faire les devoirs ; c'est la faute du milieu socio-culturel ; c'est de ma faute, je m'y prends comme un manche, je ne sais pas l'utiliser, etc. etc. etc. etc. etc.

Voici une étude qui "montre" par d'autres biais que le raisonnement pur que l'approche idéovisuelle a de très mauvais résultats. Il y en a des centaines comme celle-là dans le monde qui montrent toujours que l'apprentissage systématique et progressif et régulier des correspondances graphème-phonème et du déchiffrage est ce qui favorise le plus et le progrès en fluence (lire vite et sans erreur), mais aussi en compréhension de textes. Celle-ci est simplement l'une des deux études francophones rigoureuses, comme dit Franck Ramus.

Je n'avais effectivement pas besoin d'une expérience pour m'en douter, mais comme il y a des gourous qui pensent le contraire et qui ont aussi d'excellents arguments pour convaincre les foules et les culpabiliser, on a toujours un petit doute et c'est donc toujours utile, surtout quand ce n'est pas une expérience qui arrive à ce résultat, mais des centaines d'autres dans des dizaines de pays où le système d'écriture est alphabétique.

Si vous voulez dire que l'on doit pouvoir arriver à prouver expérimentalement qu'il y a des méthodes d'apprentissage de la lecture meilleures que d'autres, mais que ceux qui prétendent établir cette preuve expérimentale ne sont, en général, que des sophistes aveuglés par leur idéologie et animés par le seul désir de conserver leur petite parcelle de pouvoir, je suis entièrement d'accord avec vous. J'ajoute que, en tant que praticien (si j'ai bien compris) de ce dont vous parlez, vous avez sans doute, à juste titre, été rendu méfiant par l'abîme que vous avez dû  constater entre, d'une part nombre de théories pontifiantes qui, toutes, se donnaient comme LA VERITE en matière d'apprentissage de la lecture, d'autre part l'indigence des résultats auxquels vous avez été confrontés lorsque, en toute bonne foi, vous avez tenté d'appliquer de telles théories "sur le terrain", comme on dit. Mais, ce que j'ai du mal à saisir, c'est que votre scepticisme, encore une fois tout à fait légitime, soit unilatéral et que vous ne vous rendiez pas compte que les "gourous" qui, aujourd'hui, vous vendent, clés en main, les secrets de la réussite sous la forme d'un retour massif et généralisé à l'apprentissage syllabique sont animés exactement des même intentions et visent exactement les mêmes enjeux que les "gourous" d'hier que vous honnissez tant. Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ? Comment, vous qui avez tant de raisons d'être sur la défensive, ne vous rendez-vous pas compte que la soi-disant scientificité des études expérimentales censées vous vendre disons, pour aller vite, la méthode Boscher, est aussi "bidon", aussi éloignée d'une neutralité axiologique idéale (pour parle comme Weber) que celle des études que vous déplorez ? C'est en ce sens, que je parle de scientisme : vous attendez comme le messie une intervention providentielle de la "science" pour trancher un débat qui est, depuis toujours et sans doute encore pour longtemps, contaminé par l'idéologie dominante. Ce faisant, vous vous condamnez à l'impuissance et au ressentiment perpétuels !

Spinoza1670 a écrit:"Les blaireaux habitent dans des terriers" et "Les blaireaux n'habitent pas dans des terriers" ont donc bien la forme de propositions contradictoires.  

Mais si on se réfère au principe de non-contradiction, « il est impossible qu'un même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose », ces propositions formellement contradictoires ne sont vraiment contradictoires que si j'emploie "blaireau" dans le même sens dans les deux propositions, autrement dit si je parle bien dans les deux cas de la même chose.

Non. Il n'y a contradiction que si P et non-P ont le même sujet réel, qu'à la condition qu'"un même attribut appartienne et n'appartienne pas en même temps et sous le même rapport à une même chose". "Les blaireaux habitent dans des terriers" et "Les blaireaux n'habitent pas dans des terriers" sont contradictoires si et seulement si "les blaireaux" réfèrent à la même réalité dans les deux propositions. Si ce n'est pas le cas, il n'y a pas contradiction mais seulement homonymie. La preuve, c'est que "Les blaireaux habitent dans des terriers" et "Les blaireaux n'habitent pas dans des terriers" peuvent être vraies toutes les deux : il suffit que la première occurrence de "les blaireaux" réfère à l'animal dans un cas et à l'instrument dans l'autre.

Spinoza1670 a écrit:

LouisBarthas a écrit:Car les mots écrits ne deviennent jamais des images, un lecteur expert déchiffre tout le temps. On sait même à quelle vitesse un mot est analysé lettre par lettre : 1/5 de seconde.

Solal des Solal a écrit:ce que la "recherche scientifique" (puisque c'est ainsi qu'il faut rendre hommage à l'idéologie scientiste) a montré que l'expertise relève de stratégies complexes ne faisant intervenir qu'une proportion décroissante de déchiffrage.

Y a-t-il donc une contradiction réelle dans ces deux interventions ? Non, elle n'est qu'apparente dans le contenu

Ici, non. Mais là

Solal des Solal a écrit:

LouisBarthas a écrit:Car les mots écrits ne deviennent jamais des images, un lecteur expert déchiffre tout le temps. On sait même à quelle vitesse un mot est analysé lettre par lettre : 1/5 de seconde.
Pour ceux qui veulent prolonger cette réflexion, deux livres d'où j'ai tiré mes idées suffiront pour comprendre :
G. Wettstein-Badour, Bien parler, bien lire, bien écrire (Eyrolles)
S. Dehaene, Apprendre à lire (Odile Jacob)

C'est affligeant ! Un "lecteur expert" ne "déchiffre" pas plus son texte qu'un musicien expert sa partition ou un joueur d'échecs expert la position sur l'échiquier. Dans tous ces cas, ce qui constitue l'expertise, par opposition à une situation d'apprentissage, c'est l'existence d'une stratégie. Cf. Exploration de la notion de ‘stratégie de lecture’ en français langues étrangère et maternelle de Blandine Rui.

oui. Le sujet de l'opposition est "le lecteur expert". Qu'est-ce qui vous autorise à penser que les deux locuteurs n'entendent pas de "la même chose" par "le lecteur expert" ? Quelle raison avez-vous de soupçonner un quiproquo ?

Spinoza1670 a écrit:Mais le ton de condescendance que vous employez contribue beaucoup à refroidir l'atmosphère, je ne vous le cacherai pas, et de manière beaucoup moins agréable qu'une petite brise fraîche à l'ombre d'un arbre en pleine canicule.

Pfff ... c'est fatigant, ce genre de digression méta-psychologique qui noie le poisson ! Surtout lorsque l'imputation de "condescendance" est, évidemment, à sens unique.

Spinoza1670 a écrit:On n'a pas dit qu'il fallait faire abstraction de toute stratégie, mais des stratégies complexes des experts.
Donc il reste quand même les stratégies simples, accessibles à son niveau de débutant.

Alors nous sommes d'accord. Sauf que mon contradicteur (réel et non pas apparent) écrit :

LouisBarthas a écrit:
:Gné:
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, je ne parle pas de stratégies de lecture - je ne sais d'ailleurs même pas ce que ça veut dire

Solal des Solal a écrit:Mais, ce que j'ai du mal à saisir, c'est que votre scepticisme, encore une fois tout à fait légitime, soit unilatéral et que vous ne vous rendiez pas compte que les "gourous" qui, aujourd'hui, vous vendent, clés en main, les secrets de la réussite sous la forme d'un retour massif et généralisé à l'apprentissage syllabique sont animés exactement des même intentions et visent exactement les mêmes enjeux que les "gourous" d'hier que vous honnissez tant. Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ? Comment, vous qui avez tant de raisons d'être sur la défensive, ne vous rendez-vous pas compte que la soi-disant scientificité des études expérimentales censées vous vendre disons, pour aller vite, la méthode Boscher, est aussi "bidon", aussi éloignée d'une neutralité axiologique idéale (pour parle comme Weber) que celle des études que vous déplorez ?

Il me semble légèrement outrancier de mettre à égalité le discours pratiqué par les sciences de l'éducation en France avec les études expérimentales, et en particulier les études comparatives.

C'est comme vouloir mettre à égalité le créationnisme et l'évolution.

ycombe a écrit:

Solal des Solal a écrit:Mais, ce que j'ai du mal à saisir, c'est que votre scepticisme, encore une fois tout à fait légitime, soit unilatéral et que vous ne vous rendiez pas compte que les "gourous" qui, aujourd'hui, vous vendent, clés en main, les secrets de la réussite sous la forme d'un retour massif et généralisé à l'apprentissage syllabique sont animés exactement des même intentions et visent exactement les mêmes enjeux que les "gourous" d'hier que vous honnissez tant. Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ? Comment, vous qui avez tant de raisons d'être sur la défensive, ne vous rendez-vous pas compte que la soi-disant scientificité des études expérimentales censées vous vendre disons, pour aller vite, la méthode Boscher, est aussi "bidon", aussi éloignée d'une neutralité axiologique idéale (pour parle comme Weber) que celle des études que vous déplorez ?

Il me semble légèrement outrancier de mettre à égalité le discours pratiqué par les sciences de l'éducation en France  avec les études expérimentales, et en particulier les études comparatives.

C'est comme vouloir mettre à égalité le créationnisme et l'évolution.

En effet : le créationnisme réactionnaire n'a pas la même valeur que l'évolutionnisme progressiste. Il reste que, comme Karl Popper l'a souligné, l'évolutionnisme darwinien n'était, à ses débuts, rien de plus qu'"un programme métaphysique de recherche" et non pas une théorie scientifique expérimentalement attestée. Mais, à partir des lois de Mendel, ce qu'il est convenu d'appeler le néo-darwinisme a corrigé ce défaut. Rien de tel, évidemment, pour le créationnisme et son avatar, l'intelligent design !

Solal des Solal a écrit:Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ?

Il est vrai que la syllabique est souvent embrigadée par des mouvements dits réactionnaires et critiquée par des mouvements dits progressistes.
Mais la question est : La syllabique* est-elle réactionnaire ?



* telle que définit par Terrail comme méthode graphémique (donc alphabétique) permettant de lire et écrire toutes les syllabes possibles avec les graphèmes appris, le terme de "syllabique" échappe ici à la critique de Michel Delord : Le F.N. reste dans le marigot consensuel du débat sur les «méthodes de lecture » en prônant la « méthode syllabique » pour une langue, le français, qui n’est pas syllabique. Pour faire concret, les rédacteurs de ces lignes ont trouvé judicieux d’en rajouter une mesure avec un "acquérir la pratique". Or, comme nous l’avons montré, la question centrale est celle de l’acquisition du principe alphabétique.
http://michel.delord.free.fr/fn-point8.pdf

Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???). Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard Des questions sur la méthode ? Évidemment plus personne n'a posé de questions puisqu'elle nous a coupé l'herbe sous le pied...

Solal des Solal a écrit:

ycombe a écrit:

Solal des Solal a écrit:Mais, ce que j'ai du mal à saisir, c'est que votre scepticisme, encore une fois tout à fait légitime, soit unilatéral et que vous ne vous rendiez pas compte que les "gourous" qui, aujourd'hui, vous vendent, clés en main, les secrets de la réussite sous la forme d'un retour massif et généralisé à l'apprentissage syllabique sont animés exactement des même intentions et visent exactement les mêmes enjeux que les "gourous" d'hier que vous honnissez tant. Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ? Comment, vous qui avez tant de raisons d'être sur la défensive, ne vous rendez-vous pas compte que la soi-disant scientificité des études expérimentales censées vous vendre disons, pour aller vite, la méthode Boscher, est aussi "bidon", aussi éloignée d'une neutralité axiologique idéale (pour parle comme Weber) que celle des études que vous déplorez ?

Il me semble légèrement outrancier de mettre à égalité le discours pratiqué par les sciences de l'éducation en France  avec les études expérimentales, et en particulier les études comparatives.

C'est comme vouloir mettre à égalité le créationnisme et l'évolution.

En effet : le créationnisme réactionnaire n'a pas la même valeur que l'évolutionnisme progressiste. Il reste que, comme Karl Popper l'a souligné, l'évolutionnisme darwinien n'était, à ses débuts, rien de plus qu'"un programme métaphysique de recherche" et non pas une théorie scientifique expérimentalement attestée. Mais, à partir des lois de Mendel, ce qu'il est convenu d'appeler le néo-darwinisme a corrigé ce défaut. Rien de tel, évidemment, pour le créationnisme et son avatar, l'intelligent design !

Le créationnisme n'est pas tant réactionnaire que religieux. C'est d'ailleurs pour ça qu'un tribunal en Alabama a refusé qu'il soit enseigné à égalité avec l'évolution. S.J. Gould en a parlé dans une de ses chroniques.

Et l'évolution n'est pas progressiste, c'est un fait scientifique. Comme la dérive des continents, c'est un fait qui a eu besoin d'une théorie l'expliquant pour être accepté: le darwinisme ou sélection naturelle. Le darwinisme a servi de justification à des théories parfaitement réactionnaires, comme le darwinisme social. Comme quoi ranger l'évolution dans le camps du progrès, ça se discute. C'est une avancée de la science, d'accord. Mais un progrès?

lene75 a écrit:Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???). Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard Des questions sur la méthode ? Évidemment plus personne n'a posé de questions puisqu'elle nous a coupé l'herbe sous le pied...

Conseil d'une collègue de CP : "si un jour tu dois enseigner la lecture, choisis une méthode qui présente un peu de syllabique, juste pour éviter les ennuis avec les parents". L'instit de ta fille suit peut-être la même tactique : rassurer les parents en faisant semblant d'abonder dans leur sens puis s'en donner à cœur joie avec une méthode farfelue... De toute façon, comme on nous l'enseigne à l'ESPE, le débat entre méthode syllabique et méthode globale est un faux débat, puisque chacun sait qu'on a besoin des deux pour apprendre à lire (et surtout de la seconde qui donne du sens aux apprentissages et éveille le goût de la lecture ).

Je crois que c'est exactement sa tactique. Je ne sais pas si elle a rassuré qui que ce soit, mais elle a évité les questions embarrassantes. Je ne sais pas quelle est la méthode utilisée dans l'autre classe (il faudrait que je me renseigne) mais comme elle nous a expliqué que les enfants de l'autre classe étaient ceux qui étaient plus avancés en lecture en GS (pas de bol ma fille n'était pas en GS dans cette école), elle a aussi assuré ses arrières de ce côté-là : si sa classe est en retard sur l'autre, ce ne sera pas de sa faute

ycombe a écrit:

Solal des Solal a écrit:

ycombe a écrit:

Solal des Solal a écrit:Mais, ce que j'ai du mal à saisir, c'est que votre scepticisme, encore une fois tout à fait légitime, soit unilatéral et que vous ne vous rendiez pas compte que les "gourous" qui, aujourd'hui, vous vendent, clés en main, les secrets de la réussite sous la forme d'un retour massif et généralisé à l'apprentissage syllabique sont animés exactement des même intentions et visent exactement les mêmes enjeux que les "gourous" d'hier que vous honnissez tant. Que les "gourous" d'aujourd'hui soient réactionnaires quand ils étaient gauchistes hier, qu'est-ce que cela change, au fond ? Comment, vous qui avez tant de raisons d'être sur la défensive, ne vous rendez-vous pas compte que la soi-disant scientificité des études expérimentales censées vous vendre disons, pour aller vite, la méthode Boscher, est aussi "bidon", aussi éloignée d'une neutralité axiologique idéale (pour parle comme Weber) que celle des études que vous déplorez ?

Il me semble légèrement outrancier de mettre à égalité le discours pratiqué par les sciences de l'éducation en France  avec les études expérimentales, et en particulier les études comparatives.

C'est comme vouloir mettre à égalité le créationnisme et l'évolution.

En effet : le créationnisme réactionnaire n'a pas la même valeur que l'évolutionnisme progressiste. Il reste que, comme Karl Popper l'a souligné, l'évolutionnisme darwinien n'était, à ses débuts, rien de plus qu'"un programme métaphysique de recherche" et non pas une théorie scientifique expérimentalement attestée. Mais, à partir des lois de Mendel, ce qu'il est convenu d'appeler le néo-darwinisme a corrigé ce défaut. Rien de tel, évidemment, pour le créationnisme et son avatar, l'intelligent design !

Le créationnisme n'est pas tant réactionnaire que religieux. C'est d'ailleurs pour ça qu'un tribunal en Alabama a refusé qu'il soit enseigné à égalité avec l'évolution. S.J. Gould en a parlé dans une de ses chroniques.

Et l'évolution n'est pas progressiste, c'est un fait scientifique. Comme la dérive des continents, c'est un fait qui a eu besoin d'une théorie l'expliquant pour être accepté: le darwinisme ou sélection naturelle. Le darwinisme a servi de justification à des théories parfaitement réactionnaires, comme le darwinisme social. Comme quoi ranger l'évolution dans le camps du progrès, ça se discute. C'est une avancée de la  science, d'accord. Mais un progrès?

Merci de montrer le sectarisme délirant de Solal, plus préoccupé de soigner son label "progressiste" (reste à savoir ce qu'il place derrière l'idée de progrès) que par le respect pour l'observation des faits, la rigueur méthodologique et le développement de savoir-faire applicable.

Spinoza1670 a écrit:
Il est vrai que la syllabique est souvent embrigadée par des mouvements dits réactionnaires et critiquée par des mouvements dits progressistes.
Mais la question est : La syllabique* est-elle réactionnaire ?

Bonne question. Car constater qu'une "méthode" est manifestement préconisée par un lobby réactionnaire n'implique pas que la "méthode" en question soit réactionnaire par elle-même. Cela dit, je vais lire avec intérêt le document que vous proposez.

lene75 a écrit:Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???)

Non. Puisque

lene75 a écrit:Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard

ycombe a écrit:Le créationnisme n'est pas tant réactionnaire que religieux.

Non. La religion est une éthique de la vie. Non une théorie de la connaissance. Or le créationnisme, comme d'ailleurs l'évolutionnisme, prétendant expliquer l'origine des choses, se trouve être un point de vue épistémique et non éthique. Il n'a donc rien à voir avec une religion. Maintenant, que le créationnisme soit utilisé par des lobbies dominants pour exploiter une forme de superstition que lesdits lobbies créent et entretiennent chez ceux qui ont la foi afin de les abêtir et, ainsi, les mieux dominer, c'est une autre affaire.

ycombe a écrit:Et l'évolution n'est pas progressiste, c'est un fait scientifique. Comme la dérive des continents, c'est un fait qui a eu besoin d'une théorie l'expliquant pour être accepté: le darwinisme ou sélection naturelle. Le darwinisme a servi de justification à des théories parfaitement réactionnaires, comme le darwinisme social. Comme quoi ranger l'évolution dans le camps du progrès, ça se discute. C'est une avancée de la  science, d'accord. Mais un progrès?

L'évolution n'est devenue un "fait scientifique" qu'au début du XX° siècle. Elle ne l'était pas encore chez Darwin. Cela dit l'évolutionnisme est la base même de toute idée de progrès, qu'il soit ou non humain, par opposition au créationnisme qui, à l'inverse, est le fondement absolu de toute fixité. C'est d'ailleurs bien pour cela que, depuis les Contre-Lumières (de Maistre, Bonald, Burke et quelques autres), les réactionnaires de tout poil sont des adversaires acharnés de toute forme d'évolutionnisme.

Murr a écrit:Conseil d'une collègue de CP : "si un jour tu dois enseigner la lecture, choisis une méthode qui présente un peu de syllabique, juste pour éviter les ennuis avec les parents". L'instit de ta fille suit peut-être la même tactique : rassurer les parents en faisant semblant d'abonder dans leur sens puis s'en donner à cœur joie avec une méthode farfelue...

Paranoïa ! Il est scandaleux de jeter ainsi, a priori, sans aucun élément de preuve, l'anathème sur un(e) enseignant(e) qui n'est sans doute pas animé(e) d'un autre désir que celui de faire réussir ses élèves !

Murr a écrit:De toute façon, comme on nous l'enseigne à l'ESPE, le débat entre méthode syllabique et méthode globale est un faux débat, puisque chacun sait qu'on a besoin des deux pour apprendre à lire (et surtout de la seconde qui donne du sens aux apprentissages et éveille le goût de la lecture ).

Je ne vois pas ce qu'il y a à y redire.

Handsome Devil a écrit:
Merci de montrer le sectarisme délirant de Solal

Contre-argumentez au lieu d'invectiver.

Handsome Devil a écrit:
Merci de montrer le sectarisme délirant de Solal, plus préoccupé de soigner son label "progressiste" (reste à savoir ce qu'il place derrière l'idée de progrès) que par le respect pour l'observation des faits, la rigueur méthodologique et le développement de savoir-faire applicable.

:aat:
Et j'ajouterai aussi la suffisance et le mépris, on a appris à le connaître sur d'autres fils.

Solal des Solal a écrit:
L'évolution n'est devenue un "fait scientifique" qu'au début du XX° siècle. Elle ne l'était pas encore chez Darwin. Cela dit l'évolutionnisme est la base même de toute idée de progrès, qu'il soit ou non humain, par opposition au créationnisme qui, à l'inverse, est le fondement absolu de toute fixité. C'est d'ailleurs bien pour cela que, depuis les Contre-Lumières (de Maistre, Bonald, Burke et quelques autres), les réactionnaires de tout poil sont des adversaires acharnés de toute forme d'évolutionnisme.

Oh la vache, rien que ça montre que vous n'avez rien compris à ce qu'est l'évolution biologique. La phrase d'avant est pas mal aussi dans son genre....

lene75 a écrit:Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???). Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard Des questions sur la méthode ? Évidemment plus personne n'a posé de questions puisqu'elle nous a coupé l'herbe sous le pied...

Murr a écrit:Conseil d'une collègue de CP : "si un jour tu dois enseigner la lecture, choisis une méthode qui présente un peu de syllabique, juste pour éviter les ennuis avec les parents". L'instit de ta fille suit peut-être la même tactique : rassurer les parents en faisant semblant d'abonder dans leur sens puis s'en donner à cœur joie avec une méthode farfelue... De toute façon, comme on nous l'enseigne à l'ESPE, le débat entre méthode syllabique et méthode globale est un faux débat, puisque chacun sait qu'on a besoin des deux pour apprendre à lire (et surtout de la seconde qui donne du sens aux apprentissages et éveille le goût de la lecture Rolling Eyes ).

Solal des Solal a écrit:
Paranoïa ! Il est scandaleux de jeter ainsi, a priori, sans aucun élément de preuve, l'anathème sur un(e) enseignant(e) qui n'est sans doute pas animé(e) d'un autre désir que celui de faire réussir ses élèves !

"Paranoïa", "scandale", "anathème"... de suite les grands mots    
Cette enseignante est certainement animée des meilleures intentions du monde - je n'ai jamais dit le contraire - mais elle prend manifestement les parents pour des imbéciles : bêtise ou mauvaise foi ? N'ayant pas la réponse, je me contente d'émettre des hypothèses...

Solal des Solal a écrit:

Murr a écrit:De toute façon, comme on nous l'enseigne à l'ESPE, le débat entre méthode syllabique et méthode globale est un faux débat, puisque chacun sait qu'on a besoin des deux pour apprendre à lire (et surtout de la seconde qui donne du sens aux apprentissages et éveille le goût de la lecture ).

Je ne vois pas ce qu'il y a à y redire.

Tant mieux pour vous et tant pis pour les élèves.

Solal des Solal a écrit:

Spinoza1670 a écrit:
Il est vrai que la syllabique est souvent embrigadée par des mouvements dits réactionnaires et critiquée par des mouvements dits progressistes.
Mais la question est : La syllabique* est-elle réactionnaire ?

Bonne question. Car constater qu'une "méthode" est manifestement préconisée par un lobby réactionnaire n'implique pas que la "méthode" en question soit réactionnaire par elle-même. Cela dit, je vais lire avec intérêt le document que vous proposez.

Après lecture, je dois avouer que ce texte ne m'aide guère à répondre à la question posée. À défaut d'une définition positive de ce qu'on doit entendre par "réactionnaire" et que l'auteur de l'article se garde bien de risquer, il s'évertue à nous faire cerner cette notion par ce qui s'oppose à elle. Pourquoi pas ? En ce sens, faire état de

l’appel lancé en janvier 2006 par trois mouvements voués à la promotion des pédagogies nouvelles (l’AFL, le GFEN, l’ICEM8), assurant que la méthode syllabique vise « l’assujettissement de la jeunesse », estime que la décision du ministre s’inscrit « dans la propagation d’une idéologie politique écrasant tout espoir d’émancipation possible par l’éducation », et poursuit : « Des méthodes où l’enfant est chercheur à celle où l’enfant est dressé, le choix idéologique [du ministre] est limpide : lui refuser dès le plus jeune âge de penser, lui ôter le désir de questionner, de comprendre, de connaître, lui imposer une obéissance passive en l’enfermant dans des exercices répétitifs et mimétiques [...]. Au-delà de l’apprentissage de la lecture, c’est bien la volonté d’agir sur les capacités réflexives et complexes de la compréhension du monde de toute une jeunesse

est une approche somme toute satisfaisante en ce qu'elle permet d'inférer quelque chose comme : sera (implicitement) réputée réactionnaire toute méthode de lecture privilégiant l'efficacité immédiate de la répétition d'une combinatoire, et non-réactionnaire une méthode sacrifiant l'efficacité immédiate à la réflexion qui, on le sait depuis Pascal, est, par essence, lente, hésitante au risque de s'assoupir et de s'égarer. Le problème, c'est que cette approche implicite du caractère réactionnaire éventuellement appliquée au cas particulier des méthodes syllabiques définies comme "apprentissage du décodage grapho-phonologique" (voulant dire par là, je suppose, "grapho-phonématique", sauf à confondre le phonème avec le son, ce qui, pour n'importe quel musicien, est une hérésie pure et simple, mais bon ...) n'est nullement discutée. Tout au contraire, l'auteur de l'article clôt le débat avant même que de l'avoir entamé en opposant à l'approche sus-mentionnée

une étude américaine (National Reading Panel) menée en 1998-1999 permet cependant d’y voir plus clair. Après examen d’une grande diversité de recherches disponibles, ses auteurs ont sélectionné, sur la base de critères méthodologiques précis, 38 enquêtes dont les données agrégées conduisent à conclure qu’un enseignement phonique systématique – est plus efficace (et d’autant plus efficace qu’il s’agit d’élèves issus des milieux les moins favorisés) qu’un enseignement phonique non systématique, a fortiori qu’un enseignement non phonique ; – qu’il est d’autant plus efficace qu’on le démarre tôt ; – et qu’il est plus efficace non seulement du point de vue du déchiffrage, mais également du point de vue de la... compréhension

On notera donc avec intérêt que la réhabilitation des méthodes syllabiques est confiée, non pas à une analyse serrée de la thèse (ou de ce qui est présenté comme telle) qui les déconsidère comme "réactionnaires", mais à "une étude américaine" (forcément américaine) qui, "après examen d’une grande diversité de recherches disponibles", "agrège" (sic !) les données de "38 enquêtes". Quid de la nature et de la portée de ces "enquêtes" ? Quid de la méthodologie suivie pour "agréger" les résultats de telles enquêtes ? Ce qui, seul, importe à l'auteur de l'article, c'est la conclusion :

Cette étude confirme la moindre efficacité des approches purement globales, qui n’enseignent pas les correspondances entre les sons de la langue et les signes écrits, mais conjuguent la mémorisation de la graphie des mots et l’identification des mots non mémorisés par le sens de la phrase (« lecture-devinette »).

Je serais curieux de savoir si la "conclusion" dont il se prévaut est bien la traduction exacte de celle de l'"étude américaine". Si elle l'est, l'argument d'autorité qui est invoqué ici est, de toute façon, hors-sujet puisque la thèse attaquée ne promeut nullement les "approches purement globales" mais les "méthodes où l'enfant est chercheur". Si elle ne l'est pas, l'auteur fait partie de ces sophistes qui ne doivent leur statut social privilégié qu'à la fascination que leur rhétorique exerce sur vous autres, praticiens de l'apprentissage de la lecture et/ou parents désemparés. D'ailleurs, pour le cas où vous seriez encore quelques-uns à douter du caractère évangélique de cette rhétorique, on vous annonce clairement que la réponse à la question "quelles sont les méthodes les plus efficaces d'apprentissage de la lecture ?" est contenue dans la question-même. En effet,

ce résultat [de l'étude américaine] paraît tout à fait cohérent avec la nature de notre écriture et le mode de déchiffrage qui lui correspond. La lecture normale (adulte et silencieuse) d’une écriture alphabétique repose sur le traitement de chacune des lettres du texte

Il est clair que, si "la lecture normale (adulte et silencieuse) d’une écriture alphabétique repose sur le traitement de chacune des lettres du texte", alors, nécessairement, tout apprentissage de la "lecture normale" qui ne serait pas basé sur le seul "traitement de chacune des lettres du texte" serait voué à l'échec. Oui mais si la "lecture normale" n'était ni nécessairement "adulte", ni nécessairement "silencieuse" ? Et si les processus neuro-psychiques convoqués par l'acte de lire n'étaient précisément pas des processus "traitement de chacune des lettres", autrement dit des processus de type computationnel ? Balivernes.

La syllabique évoque trop le caractère organisé et systématique des apprentissages d’antan pour ne pas faire figure d’épouvantail réactionnaire. À l’expérience, en réalité, elle n’est ni de droite ni de gauche : elle est juste efficace.

Quod erat demonstrandum sed non demonstratus est.

lene75 a écrit:Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???). Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard Des questions sur la méthode ? Évidemment plus personne n'a posé de questions puisqu'elle nous a coupé l'herbe sous le pied...

J'ai eu la même chose. Du coup, je vais refaire ce que j'avais fait avec mon aînée: lui apprendre à lire moi-même avec la syllabique. 3 ans plus tard, nombre de ses camarades de CM1 ayant subi la semi-globale ne lisent pas avec fluidité et sont évidemment de piètres lecteurs. Et je ne parle pas de leur maîtrise affligeante de la langue et de l'orthographe.
Les élèves dys que j'ai au collège ont systématiquement eu une méthode semi-globale en CP, constat corroboré par leur orthophoniste...

Murr a écrit:
Cette enseignante est certainement animée des meilleures intentions du monde - je n'ai jamais dit le contraire - mais elle prend manifestement les parents pour des imbéciles : bêtise ou mauvaise foi ? N'ayant pas la réponse, je me contente d'émettre des hypothèses...

Perso, j'ai une petite idée.
N'imaginez pas que chaque enseignant de CP soit capable de vous fournir une vision éclairée de la méthode qu'il utilise.

lene75 a écrit:Je crois que c'est exactement sa tactique. Je ne sais pas si elle a rassuré qui que ce soit, mais elle a évité les questions embarrassantes. Je ne sais pas quelle est la méthode utilisée dans l'autre classe (il faudrait que je me renseigne) mais comme elle nous a expliqué que les enfants de l'autre classe étaient ceux qui étaient plus avancés en lecture en GS (pas de bol ma fille n'était pas en GS dans cette école), elle a aussi assuré ses arrières de ce côté-là : si sa classe est en retard sur l'autre, ce ne sera pas de sa faute

Bon courage pour cette année. Une petite remarque sournoise s'impose en conseil d'école : il y aurait des classes de niveau en CP ?
Sois vigilante, j'ai cru halluciner quand mon fils subissait la méthode Ratus, qui n'est pas la plus délirante. Et comme une grosse truffe, j'ai fait confiance à l'instit au début. J'ai fini par craquer et lui faire faire des sons en dehors du livre, je n'en pouvais plus de l'entendre réciter des phrases (débiles qui plus est).

Solal des Solal a écrit:Quod erat demonstrandum sed non demonstratus est.

Vous avez appris la grammaire latine avec une méthode semi-globale ?

RogerMartin a écrit:

lene75 a écrit:Je crois que c'est exactement sa tactique. Je ne sais pas si elle a rassuré qui que ce soit, mais elle a évité les questions embarrassantes. Je ne sais pas quelle est la méthode utilisée dans l'autre classe (il faudrait que je me renseigne) mais comme elle nous a expliqué que les enfants de l'autre classe étaient ceux qui étaient plus avancés en lecture en GS (pas de bol ma fille n'était pas en GS dans cette école), elle a aussi assuré ses arrières de ce côté-là : si sa classe est en retard sur l'autre, ce ne sera pas de sa faute

Bon courage pour cette année. Une petite remarque sournoise s'impose en conseil d'école : il y aurait des classes de niveau en CP ?
Sois vigilante, j'ai cru halluciner quand mon fils subissait la méthode Ratus, qui n'est pas la plus délirante. Et comme une grosse truffe, j'ai fait confiance à l'instit au début. J'ai fini par craquer et lui faire faire des sons en dehors du livre, je n'en pouvais plus de l'entendre réciter des phrases (débiles qui plus est).

Au travail, leene !!! (comme si tu n'en avais pas assez !)
Achète Léo et Léa et fais lire ta petite CP tous les soirs 15 à 20 mn.
Pour l'écriture, j'espère que l'école s'en chargera !

DesolationRow a écrit:

Solal des Solal a écrit:Quod erat demonstrandum sed non demonstratus est.

Vous avez appris la grammaire latine avec une méthode semi-globale ?

cum semiglobosa methodice

Sapotille a écrit:Au travail, leene !!! (comme si tu n'en avais pas assez !)

Bah oui, la "reproduction des élites" consciente et assumée !    

Pour l'écriture, j'espère que l'école s'en chargera !

Voilà un optimisme modéré de bon aloi. Bien souvent même le modèle proposé manque de rigueur.  
Quand je vois la tronche de certains cahiers de CM1 qui arrivent au CM2.

Fantômette a écrit:

lene75 a écrit:Absolument grandiose. Réunion de parents ce soir. La maîtresse a pris les devants en nous expliquant qu'il ne fallait pas que les parents s'inquiètent parce que sa méthode (Chut... je lis) n'est pas globale :shock: Si les enfants ne connaissent pas certains mots des lectures à faire, c'est normal, vous leur donnez le mot et puis c'est tout, c'est pas compliqué... :shock: (c'est pas global, ça ???). Rassurez-vous, on étudiera les sons... plus tard Des questions sur la méthode ? Évidemment plus personne n'a posé de questions puisqu'elle nous a coupé l'herbe sous le pied...

J'ai eu la même chose. Du coup, je vais refaire ce que j'avais fait avec mon aînée: lui apprendre à lire moi-même avec la syllabique. 3 ans plus tard, nombre de ses camarades de CM1 ayant subi la semi-globale ne lisent pas avec fluidité et sont évidemment de piètres lecteurs. Et je ne parle pas de leur maîtrise affligeante de la langue et de l'orthographe.
Les élèves dys que j'ai au collège ont systématiquement eu une méthode semi-globale en CP, constat corroboré par leur orthophoniste...

Je me retrouve dans le même bateau que vous, Fantomette et Lene.

Réunion de rentrée, la maîtresse explique les bienfaits merveilleux de crocolivre. Quelques parents émettent des doutes sur cette méthode, ils sont taclés de façon très sévères. un parent demande pourquoi la "maîtresse du mardi" (c'est un quart temps), emploie une autre méthode. On comprend alors, à travers la réponse de la maîtresse, que les deux maîtresses ne s'entendent pas vraiment et que chacune fait son truc selon ses propres convictions. Donc les élèves suivent crocolivre lundi, jeudi, vendredi et 3 mercredis sur 4, et une méthode syllabique (je ne sais pas laquelle, on a des fiches collées dans le cahier), le mardi et 1 mercredi sur 4.

Bon...

Donc j'ai repris Léo et Léa, j'en fais faire à mon fils 2/3 fois par semaine. J'ai plus de difficultés à le faire écrire, comme toi, Lène. je vais tenter les petits mots.

Et il aime sa maîtresse, il fait ses leçons avec plaisir (c'est tellement facile de réciter les phrases par coeur, et de faire des phrases avec les étiquettes de la boite à étiquettes ! ). Je ne dis rien, je lui sourit et le félicite... et me défoule un peu sur ce forum de ce que je dois lui cacher !

Sapotille a écrit:Pour l'écriture, j'espère que l'école s'en chargera !

Je crois que c'est raté : la maîtresse nous a expliqué que les nouveaux programmes mettaient l'accent sur l'oral et qu'il y aurait donc peu de traces écrites Elle a ajouté, comme si elle s'y attendait : "Si vous les faites écrire à la maison, faites attention au sens de l'écriture, parce que s'ils prennent de mauvaise habitudes, c'est difficile à rééduquer".

L'orthophoniste d'E. m'a dit que pour l'instant, sur 4 écoles où sont scolarisés les CP qu'elle suit dans le coin, 3 ont une méthode globale. Elle est furieuse.

lene75 a écrit:

Sapotille a écrit:Pour l'écriture, j'espère que l'école s'en chargera !

Je crois que c'est raté : la maîtresse nous a expliqué que les nouveaux programmes mettaient l'accent sur l'oral et qu'il y aurait donc peu de traces écrites Elle a ajouté, comme si elle s'y attendait : "Si vous les faites écrire à la maison, faites attention au sens de l'écriture, parce que s'ils prennent de mauvaise habitudes, c'est difficile à rééduquer".

L'orthophoniste d'E. m'a dit que pour l'instant, sur 4 écoles où sont scolarisés les CP qu'elle suit dans le coin, 3 ont une méthode globale. Elle est furieuse.

Je vais t'expliquer pourquoi en ce moment je pleure  tout le temps : j'ai appris à lire et à écrire à ma petite fille et à l'école, les maîtresses l'ont mise tout de suite au CE1;
Mais j'ai le grand malheur d'être la BM ...
Et la maman de cette petite E. me déteste à un point presque pas possible parce qu'elle ne voulait pas qu'on la mette au CE1 !
J'ignore pourquoi !
Et personne ne me donne de ses nouvelles à cette petite CE1 et j'en crève ...    

C'est pas juste. J'aurais rêvé que quelqu'un de compétent se charge d'apprendre à lire et à écrire à ma grande pendant les vacances. Je pense qu'on est plein de mamans sur ce fil à vouloir t'adopter comme BM