Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Cripure a écrit: [...] La république est une et indivisible. [...] On ne change pas les programmes en fonction du lieu d'habitation.
On analyse les besoins pour que ces programmes puissent être traités avec le même soin.
Ca, c'est républicain. [...]

LJeanjeau a écrit:Dans les premières années de primaire vous avez raison : l'acquisition des bases sur lesquelles se construiront les apprentissages doit être commune à tous les enfants. Mais là non plus on ne doit pas s'interdire d'y arriver par des voies différentes.

Le problème est que, dans les voies différentes, il y a des voies sans issues.

Sinon, les enfants ne naissent pas égaux. Mais leurs inégalités cognitives ne sont pas corrélées à leur milieu social, c'est tout. Je ne vois donc pas pourquoi un enfant d'un milieu défavorisé qui aurait appris à lire, à écrire et à compter comme il faut au primaire ne pourrait pas suivre le même programme qu'un enfant des beaux quartiers par la suite. Certains y arrivent, d'ailleurs. Mais ils sont de moins en moins. La question est de savoir pourquoi. Et c'est sur la réponse à cette question que nous différons.

LJeanjeau a écrit:
Je considère les programmes comme un outil, pas comme un objectif.

Voilà ce que disent les tenants du "socle" et des compétences, et les détracteurs de l'Education Nationale, qui d'ailleurs sont les mêmes...

C'est exactement ça. Et je dirais surtout qu'on ne change pas les programmes en fonction de l'origine sociale des élèves, parce que c'est bien de cela qu'il s'agit. Ceux qui pensent le contraire contribuent à entériner l'idée que la ghettoïsation de certains quartiers et écoles est acceptable, et encore mieux que chacun aura un enseignement différent selon que ses parents soient riches ou pauvres. Ici il n'y a pas de compromis possible.

LJeanjeau a écrit:je pense que vous attendez des chefs d'établissement ce qu'ils ne sont pas là pour donner. Aider les enseignants à bâtir des projets de classe qui remotivent les élèves (ou du moins qui essaient), ça fait partie du job. Je sais que vous vous étranglez en lisant cela, mais c'est pourtant bien comme ça que les choses fonctionnent, et fonctionneront de plus en plus.

Donc, vous êtes en train de dire : "pas besoin de discussion, l'enseignement merd...que qui correspond à ma vision ne souffre aucun débat". Etonnez-vous après qu'il y ait des dissensions, dont la question initiale d'Isis39 se voulait l'écho avant qu'on ne polluât ce fil par des considérations dogmatiques et antidémocratiques !

Collier de Barbe a écrit:Ah chouette ça faisait longtemps que je n'avais pas été bouc émissaire...
Continuons à nous dire que c'est une question de théories pédégogiques.

je souhaite m'en tenir au sujet qu'a lancé isis39. Ca vous gêne ? Pourquoi n'ouvrez-vous pas votre fil sur votre sujet ?

LJeanjeau a écrit:Je considère les programmes comme un outil, pas comme un objectif. Et s'il est vrai que les enfants naissent égaux (vous le dites autrement, mais il s'agit de ça), ils cessent rapidement de l'être. L'intérêt de certaines formes d'évaluation et de pédagogie (mais là, il faudrait distinguer matière par matière et je ne suis spécialiste d'aucune)

Et euh, excusez-moi, mais qu'est-ce que vous faites ici, alors ?

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

Désolé, je recentre.
La république est une et indivisible.
Là.
On ne change pas les programmes en fonction du lieu d'habitation.
On analyse les besoins pour que ces programmes puissent être traités avec le même soin.
Ca, c'est républicain.
Et si on pouvait parler de ça, ce serait peut-être pas si mal.

Enfin pardonnez moi mais je ne comprends pas le débat.
Je suis parfaitement d'accord avec les "Républicains" qu'il ne faut pas des programmes "différents" en fonction des zones effectivement. D'ailleurs là ou il y avait beaucoup de variation et de divergence entre les territoires, comme par hasard, on choisit de plus en plus des critères communs exigeants (comme aux États-Unis avec le programme "core curriculum" qui vise a imposer dans tous les États des objectifs communs plus élevés)
Le débat me semble oiseux parce qu'on adapte déjà ce qu'on fait aux gamins qu'on a en face:
Sur un même programme (ex celui délirant et très ambitieux de 1ère) je suis en mesure d'en faire des "mises en œuvre" de niveaux très variables et vous aussi j'en suis sur.
On a donc un cadrage national avec lequel chacun d'entre nous bricole. Mais je suis pour un cadre national...

Sauf que L. Jenjeau a explicitement dit qu'il était contre un cadrage national. Et ça c'est odieux. Pour le reste, effectivement, nous nous adaptons à notre public.

Collier de Barbe a écrit:

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

Désolé, je recentre.
La république est une et indivisible.
Là.
On ne change pas les programmes en fonction du lieu d'habitation.
On analyse les besoins pour que ces programmes puissent être traités avec le même soin.
Ca, c'est républicain.
Et si on pouvait parler de ça, ce serait peut-être pas si mal.

Enfin pardonnez moi mais je ne comprends pas le débat.
Je suis parfaitement d'accord avec les "Républicains" qu'il ne faut pas des programmes "différents" en fonction des zones effectivement. D'ailleurs là ou il y avait beaucoup de variation et de divergence entre les territoires, comme par hasard, on choisit de plus en plus des critères communs exigeants (comme aux États-Unis avec le programme "core curriculum" qui vise a imposer dans tous les États des objectifs communs plus élevés)
Le débat me semble oiseux parce qu'on adapte déjà ce qu'on fait aux gamins qu'on a en face:
Sur un même programme (ex celui délirant et très ambitieux de 1ère) je suis en mesure d'en faire des "mises en œuvre" de niveaux très variables et vous aussi j'en suis sur.
On a donc un cadrage national avec lequel chacun d'entre nous bricole. Mais je suis pour un cadre national...

Très fort
Mais j'ai été khâgneux aussi, si je ne suis pas ancien normalien, vous savez.

Cripure a écrit:

LJeanjeau a écrit:Je considère les programmes comme un outil, pas comme un objectif. Et s'il est vrai que les enfants naissent égaux (vous le dites autrement, mais il s'agit de ça), ils cessent rapidement de l'être. L'intérêt de certaines formes d'évaluation et de pédagogie (mais là, il faudrait distinguer matière par matière et je ne suis spécialiste d'aucune)

Et euh, excusez-moi, mais qu'est-ce que vous faites ici, alors ?

je suis un personnel de l'éducation nationale, donc dans le cadre des typologies acceptées par la charte du forum. J'ai une discipline d'origine, que j'ai étudiée et enseignée, l'histoire-géographie. Je n'ai pas la fatuité de penser que cela fait de moi un spécialiste

A partir du secondaire, il faut des programmes différents : du tournage pour les uns, du latin pour les autres. A condition que tous aient un niveau correct en langue ET en activités manuelles en y arrivant, ce qui est loin, loin d'être le cas.

Je n'ai pas la fatuité de penser que cela fait de moi un spécialiste

C'est la grande question posée par Dubet, ça.
L'enseignant de philosophie est-il philosophe, ou simplement enseignant de philosophie ? La question s'applique à toutes les disciplines, prises une par une.

Celeborn a écrit:

LJeanjeau a écrit:Dans les premières années de primaire vous avez raison : l'acquisition des bases sur lesquelles se construiront les apprentissages doit être commune à tous les enfants. Mais là non plus on ne doit pas s'interdire d'y arriver par des voies différentes.

Le problème est que, dans les voies différentes, il y a des voies sans issues.

Sinon, les enfants ne naissent pas égaux. Mais leurs inégalités cognitives ne sont pas corrélées à leur milieu social, c'est tout. Je ne vois donc pas pourquoi un enfant d'un milieu défavorisé qui aurait appris à lire, à écrire et à compter comme il faut au primaire ne pourrait pas suivre le même programme qu'un enfant des beaux quartiers par la suite. Certains y arrivent, d'ailleurs. Mais ils sont de moins en moins. La question est de savoir pourquoi. Et c'est sur la réponse à cette question que nous différons.

Pas mieux.
Et je continue à avoir de la peine à supporter que quelqu'un qui a choisi le métier d'enseigner puisse penser différemment même si mes propos peuvent alors donner à penser que je crois détenir la vérité.

doctor who a écrit:A partir du secondaire, il faut des programmes différents : du tournage pour les uns, du latin pour les autres. A condition que tous aient un niveau correct en langue ET en activités manuelles en y arrivant, ce qui est loin, loin d'être le cas.

... en particulier à cause de l'étalement des apprentissages décidé par les "réformateurs", effectué soi-disant pour les plus faibles, mais qui se retourne en réalité contre eux.

Tout pareil, doublecasquette.

Je suis ce débat dans lequel je n'ai pas l'énergie d'intervenir systématiquement, mais il a le mérite immense de montrer que les grands textes ne prennent pas une ride :

Le pédagogisme, c'est exactement le Gorgias de Platon :

" Je suis à moi seul , par le verbe, meilleur que tous, capable de remplacer tout le monde , d'indiquer à tous comment il faut faire".

Si ce n'était que comique... Mais hélas...

doublecasquette a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

C'est le problème parce que ce ne sont pas de bons programmes, c'est tout.

Leur seul intérêt, c'est d'être en effet les mêmes en ZEP à Louis le Grand, parce que les enfants de ZEP lorsqu'ils sortent de la maternité sont exactement les mêmes que ceux qui sortent de la maternité proche de Louis le Grand...
Empêcher les enfants de ZEP d'accéder aux mêmes programmes que leurs camarades des autres quartiers, ça, c'est une horreur dont je n'ose même pas penser qu'elle puisse effleurer un enseignant digne de ce nom !

+ 1

Ne rien ajouter. Ne pas penser à mes ex-CM de ZEP. Ne pas proférer d'insultes.

Mowgli a écrit:

doublecasquette a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

C'est le problème parce que ce ne sont pas de bons programmes, c'est tout.

Leur seul intérêt, c'est d'être en effet les mêmes en ZEP à Louis le Grand, parce que les enfants de ZEP lorsqu'ils sortent de la maternité sont exactement les mêmes que ceux qui sortent de la maternité proche de Louis le Grand...
Empêcher les enfants de ZEP d'accéder aux mêmes programmes que leurs camarades des autres quartiers, ça, c'est une horreur dont je n'ose même pas penser qu'elle puisse effleurer un enseignant digne de ce nom !

+ 1

Ne rien ajouter. Ne pas penser à mes ex-CM de ZEP. Ne pas proférer d'insultes.

Pareil. Ne rien ajouter. Ne pas penser à mon petit CE1 qui arrive de ZEP où il n'a pas appris à lire. Ne pas proférer d'insultes.

(Juste un truc quand même : comment expliquer qu'il résolve les problèmes de multiplication et de division alors qu'il n'arrive toujours pas à se rappeler que 42 + 17, ça n'est pas égal à 14 ?... Le bon air de la campagne ? Ah oui, bien sûr !)

LJeanjeau a écrit:
C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

c'est là qu'on voit que vous êtes "à l'ouest" : à LLG et HIV, quand on ne fait pas du hors programme, ça se voit, ça se sait... et ça s'entend !

LJeanjeau a écrit:Je considère les programmes comme un outil, pas comme un objectif.

Et le savoir aussi, sans doute, tout comme votre collègue CRAPiste que j'avais cité tout à l'heure...

LJeanjeau a écrit:on peut espérer arriver au même résultat avec des voies différentes, adaptées à des publics différents. Pour cela, il faut se détacher de l'apprentissage comme fin en soi. Il ne s'agit pas de faire "utilitaire", il s'agit de faire utile. Ce n'est pas pareil.

Mais bien sûr : on parvient au même résultat avec respectivement, pour les uns des tragédies de Racine, et pour les autres les modes d'emploi de chez D*rty, c'est bien ça ?
Et après, on prétend défendre la main sur le cœur le collège unique...
Entre ça et Alain Madelin, l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes.

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Marcassin a écrit:On peut réaffirmer que les pédagogistes sont républicains.

Néanmoins, au delà des termes, on peut constater une profonde division entre les syndicats réformistes et conservateurs. Même chose : pas sûr que les termes conviennent.

Cette division, qui n'existe que dans l’Éducation nationale, est saisissante tant les projets semblent irréconciliables.

... et en particulier au niveau de la définition du métier et de ses finalités. Car il ne faut surtout pas tomber dans le piège sémantique tendu par ceux qui prétendent "poursuivre les mêmes objectifs, mais avec d'autres moyens".
C'est même là que se situe l'entourloupe, pour reprendre un terme à la mode...

Alors c'est là que je ne comprends pas : il me semblait que tous les collègues ont le même but, la réussite de leurs élèves.

Le vocabulaire habituel n'a pas tardé à apparaître. Vous me faites penser à "Harry, un ami qui vous veut du bien".

"Même sous la constitution la plus libre, un peuple ignorant est esclave". Voilà le problème numéro 1.

Et la pédagogie, c'est pour enseigner des programmes cohérents, riches et progressifs.

Une citation d'un margoulin notoire: " Les vérités ne sont fécondes que si elles
sont enchaînées les unes aux autres. Si l’on s’attache seulement à celles dont on attend un
résultat immédiat, les anneaux intermédiaires manqueront, et il n’y aura plus de
chaîne."(Henri Poincaré)

Un texte de Michel Delord:
michel.delord.free.fr/grip-banff.pdf

Tiens, au fait les problèmes donnés par Isabelle Voltaire sur le blog de M. Jeanjeau n'ont pas déclenché beaucoup de commentaires. Sans doute montrent-ils trop clairement que ce "vieil enseignement dépassé" permettait de transmettre des connaissances riches, de faire réfléchir les élèves, de leur demander de l'initiative. Un enseignement dans lequel on amène les élèves à comprendre, à accroître leurs connaissances à partir de leur intuition, à aller vers leur émancipation...intolérable.

Dans tout ça, on s'aperçoit au passage que "Républicains contre pédagogues" cela relève de la manipulation.

IllustreInconnu a écrit:
"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

C'est une vraie citation ça? Je veux dire, ça a été prononcé vraiment?

Ici:

https://www.neoprofs.org/t41224p220-europe-ecologie-les-verts-instauration-du-lycee-unique-et-disparition-des-cpge

En bas de la page.

Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Pas mieux.
Quant à l'incompétence de certains proviseurs-adjoints, elle fait quoi ?

Presse-purée a écrit:Waa...

Elle est là la ligne de fracture.

C'est le savoir qui émancipe. Les compétences aliènent.

Et c'est pour ça qu'ils ne voient pas ce que je veux dire quand j'affirme que Célestin Freinet et Madame Moreau, mon instit de CM1, appliquaient tous deux les mêmes programmes, l'un à Vence, dans une égalité de parole entre ses élèves et lui, et l'autre à l'Ecole du Centre, à Saint Cloud (Seine et Oise), en faisant parler ses élèves comme elle l'avait décidé elle, en 1960.

C'était une question de savoir, pas de compétences. Parce qu'il est sûr que les petits gamins des taudis du bord de Seine n'avaient pas du tout le même vécu, ni les mêmes compétences, que ceux d'un village des Alpes Maritimes.