Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

Et ouvrir des options attractives partout (latin, grec, etc). Mais ça bien sûr, c'est élitiste et donc, c'est non. Pis ça coûte cher.

Collier de Barbe a écrit:
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?

Certains pensent qu'en effet, la question des exigences tombe d'elle-même dès lors qu'il n'y a plus d'exigences, et que tout se vaut.
Exemple : dans le domaine de la politique culturelle, Olivier Poivre d'Arvor pense qu'il est nécessaire de « faire son deuil de la culture comme porteuse de valeurs universelles » et de « traiter des exigences personnalisées des citoyens et des territoires », afin que se mette en œuvre non plus une démocratisation culturelle fallacieuse, privilégiant une culture supposée légitime, mais une véritable démocratie culturelle, sans « craindre immédiatement l’abaissement, la vulgarisation démagogique ».
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/08/PIEILLER/48052
C'est semi-dément, non ?

Aurore a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Et on en revient aux programmes et aux méthodes utilisées dans les petites classes. Si, dès la maternelle, l'école était un endroit où on apprend, où on se cultive, où on se construit, il n'y aurait plus forcément ce type de problèmes.

Lefteris a écrit:
Logique : les enseignants n'habitent pas toujours, c'est une litote, les bons quartiers. Ils seraient les seuls à jouer le jeu, et c'est leurs enfants qui seraient sacrifiés dans des établissements pourris où l'on a des cours réduits à 15 minutes par les bavardages et amusements permanents, où l'on fait des projets au lieu de bosser, et où l'on avance dans les programmes comme des escargots.
Le problème doit être traité globalement. Il faut alors aller jusqu'au bout de la logique, fermer le privé, être ultra rigide sur la carte scolaire et même plus dans ce cas, pur ne pas ghettoïser, imposer des quotas de bons élèves , de moyens, de très mauvais pour mélanger. Evidemment, c'est du domaine de la fiction...

holderfar a écrit:Et ouvrir des options attractives partout (latin, grec, etc). Mais ça bien sûr, c'est élitiste et donc, c'est non. Pis ça coûte cher.

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Et on en revient aux programmes et aux méthodes utilisées dans les petites classes. Si, dès la maternelle, l'école était un endroit où on apprend, où on se cultive, où on se construit, il n'y aurait plus forcément ce type de problèmes.

CQFD

Aurore a écrit:A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Je ne crie pas haro sur les profs, mon fils aîné, alors même qu'il n'est qu'en maternelle, bénéficie déjà d'une dérogation.
Mais on peut aussi s'interroger: s'il est impossible d'enseigner dans ces établissements "difficiles", c'est peut-être aussi parce que les élèves et leurs parents se sentent abandonnés de tous, devant le spectacle de tous ceux qui désertent les établissements qu'ils fréquentent.

Lefteris a écrit:
Le problème doit être traité globalement. Il faut alors aller jusqu'au bout de la logique, fermer le privé, être ultra rigide sur la carte scolaire et même plus dans ce cas, pur ne pas ghettoïser, imposer des quotas de bons élèves , de moyens, de très mauvais pour mélanger. Evidemment, c'est du domaine de la fiction...

Entièrement d'accord! Mais, comme vous le dites, c'est du domaine de la fiction, puisque toute initiative un peu autoritaire de l'Etat est immédiatement refusée comme liberticide. Notre société individualiste ne se rend pas compte que le bien commun peut parfois passer par la mise en sommeil de quelques intérêts particuliers. En tout cas, si cette mesure arrivait un jour, ce serait avec joie que j'emmènerais mon fils dans son école de quartier.

La démocratie culturelle souhaitée par Poivre, ça donne Diam's, Guillaume Musso et Plus Belle la vie érigés en génies ou en chefs-d’œuvre. S'il y a bien quelque chose qui n'est pas démocratique par essence, c'est bien la culture. La seule chose qu'on peut et doit faire (mais qu'on ne fait pas ou si peu), c'est démocratiser l'accès à la culture...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Je ne crie pas haro sur les profs, mon fils aîné, alors même qu'il n'est qu'en maternelle, bénéficie déjà d'une dérogation.
Mais on peut aussi s'interroger: s'il est impossible d'enseigner dans ces établissements "difficiles", c'est peut-être aussi parce que les élèves et leurs parents se sentent abandonnés de tous, devant le spectacle de tous ceux qui désertent les établissements qu'ils fréquentent.

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,
- on "expérimente" à tout crin,
- les CDE et CPE (quand il y en a) font de la démagogie et "ouvrent l'école sur son environnement" au lieu de faire respecter le réglement et l'autorité des adultes,
- il n'y a pas assez d'adultes (surveillants, etc.) par rapport au nombre d'élèves
- il n'y a pas de prof digne de ce nom, voire pas de prof du tout et alors on envoie au front un remplaçant une semaine sur deux, quand ce n'est pas un vacataire recruté sur Lebon**** et envoyé sans formation au casse-pipe devant les élèves les plus difficiles,
etc., etc.

holderfar a écrit:La démocratie culturelle souhaitée par Poivre, ça donne Diam's, Guillaume Musso et Plus Belle la vie érigés en génies ou en chefs-d’œuvre. S'il y a bien quelque chose qui n'est pas démocratique par essence, c'est bien la culture. La seule chose qu'on peut et doit faire (mais qu'on ne fait pas ou si peu), c'est démocratiser l'accès à la culture...

Le tout est de savoir comment. Car si l'on écoute les politiques, ou bien Poivre lui-même, on ne fait que cela, démocratiser la culture ! :diable:

Très bon diagnostic, docteur Aurore, mais vous mélangez des choses qui dépendent de facteurs malheureusement très différents et auxquelles il sera difficile d'apporter une solution globale.
Remettre les enseignants à enseigner leur discipline (en réaffirmant leurs statuts) et imposer le respect de la carte scolaire (en la révisant au passage), voilà les deux mesures d'urgence et de salut public qu'il faudrait prendre (avec peut-être la fin du robinet à subvention pour une école "privée" qui vit en fait aux crochets du contribuable). Mais, pour cela, il faudrait un Etat assez contraignant...

Collier de Barbe a écrit:Fascinant à quel point on évoque jamais les vrais débats et qu'à chaque fois on retrouve les mêmes échanges stériles: accusation d'archaïsme d'une part / dénonciation d'une trahison des savoirs de l'autre...
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?

Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Écoutez mon vieux, lisez et éventuellement répondez de façon précise, au lieu de déplorer. Figurez-vous que si les choses étaient si simples, ce serait réglé depuis longtemps.
Et posez donc votre sujet de débat, mais ailleurs, puisque ici, on parle d'autre chose.

Marcel Khrouchtchev a écrit:Très bon diagnostic, docteur Aurore, mais vous mélangez des choses qui dépendent de facteurs malheureusement très différents et auxquelles il sera difficile d'apporter une solution globale.
Remettre les enseignants à enseigner leur discipline (en réaffirmant leurs statuts) et imposer le respect de la carte scolaire (en la révisant au passage), voilà les deux mesures d'urgence et de salut public qu'il faudrait prendre (avec peut-être la fin du robinet à subvention pour une école "privée" qui vit en fait aux crochets du contribuable). Mais, pour cela, il faudrait un Etat assez contraignant...

A l'heure de l'acte III de la décentralisation ? Pensez donc...

Tout simplement en essayant d'éveiller les élèves à ce qu'est l'art et la culture à travers l'étude de grands textes, par exemple. En leur donnant les bases d'une culture scientifique, aussi. Ce qu'on ne peut plus faire correctement, parce que "ça ne sert à rien". Et pourtant, ceux qui s'exprimeront et argumenteront le mieux, ceux qui feront des études intéressantes, longues ou courtes, professionnalisantes ou non, qui déboucheront sur un métier choisi et donc épanouissant seront ceux qui se seront frottés à cette culture, et pas par le biais de 50 items à cocher validant des compétences technicistes et ridicules.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Je ne crie pas haro sur les profs, mon fils aîné, alors même qu'il n'est qu'en maternelle, bénéficie déjà d'une dérogation.
Mais on peut aussi s'interroger: s'il est impossible d'enseigner dans ces établissements "difficiles", c'est peut-être aussi parce que les élèves et leurs parents se sentent abandonnés de tous, devant le spectacle de tous ceux qui désertent les établissements qu'ils fréquentent.

Lefteris a écrit:
Le problème doit être traité globalement. Il faut alors aller jusqu'au bout de la logique, fermer le privé, être ultra rigide sur la carte scolaire et même plus dans ce cas, pur ne pas ghettoïser, imposer des quotas de bons élèves , de moyens, de très mauvais pour mélanger. Evidemment, c'est du domaine de la fiction...

Entièrement d'accord! Mais, comme vous le dites, c'est du domaine de la fiction, puisque toute initiative un peu autoritaire de l'Etat est immédiatement refusée comme liberticide. Notre société individualiste ne se rend pas compte que le bien commun peut parfois passer par la mise en sommeil de quelques intérêts particuliers. En tout cas, si cette mesure arrivait un jour, ce serait avec joie que j'emmènerais mon fils dans son école de quartier.

Moi aussi . Mais je ne verrai jamais ça ... Il faut même aller encore plus loin, si l'on pousse la logique : une fois que les quotas de bons, moyens, faibles, sont affectés dans un collège dont on ne peut s'échapper ni par le privé, ni par contournement de carte il faut accepter soit de remettre une discipline sans faille dans les classes pour que les cours puissent se dérouler dans le calme, que les meilleurs tirent les autres vers le haut et non l'inverse. Soit alors des classes de niveau, (ou de "besoin" pour les oreilles les plus politiquement correctes), accepter que des élèves aient 4 heures de français en classe entière pendant que d'autres ont 7 heures, avec des dédoublements.
Là encore, je pense que je suis mûr pour écrire un bouquin de fiction :lol:

Gryphe a écrit:

Chépaséki a écrit:"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"

De quel texte est-ce cité ?

Oui, j'aimerais savoir. Pour moi, on est là dans au mieux le catéchisme, au pire, le cabinet d'un chasseur de têtes. Pour moi, ces paroles sont l'antithèse exacte de ce que doit rechercher un enseignant. Et on ne pourra jamais compter sur moi pour entrer dans ce jeu de disons dupes.

Aurore a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??

Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.

A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.

Chapeau à Collier d'avoir en cinq lignes torpillé l'amorce de réflexion sur un tout autre sujet pour le remplacer par la carte scolaire.
On ne pourrait pas scinder ce fil ?

Cripure a écrit:Chapeau à Collier d'avoir en cinq lignes torpillé l'amorce de réflexion sur un tout autre sujet pour le remplacer par la carte scolaire.
On ne pourrait pas scinder ce fil ?

Pardon d'avoir plongé la tête la première dans ce piège pourtant basique.

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

Aurore a écrit:- on "expérimente" à tout crin,

rester les bras ballants devant l'échec serait pire encore

Aurore a écrit:- les CDE et CPE (quand il y en a) font de la démagogie et "ouvrent l'école sur son environnement" au lieu de faire respecter le réglement et l'autorité des adultes,

Je ne suis pas d'accord avec votre vision des choses. Ce n'est pas (plus ?) le coeur de métier des chefs d'établissement. Peut-être estimez vous que c'est dommage mais c'est ainsi. Qui suis-je pour me substituer à l'enseignant et faire respecter l'ordre dans sa classe ? Quand il est en difficulté et que cela a des conséquences sur sa santé ou son moral, alors bien sûr il faut le faire. Mais dans tous les autres cas, je pense que vous attendez des chefs d'établissement ce qu'ils ne sont pas là pour donner. Aider les enseignants à bâtir des projets de classe qui remotivent les élèves (ou du moins qui essaient), ça fait partie du job. Je sais que vous vous étranglez en lisant cela, mais c'est pourtant bien comme ça que les choses fonctionnent, et fonctionneront de plus en plus.

Aurore a écrit:- il n'y a pas assez d'adultes (surveillants, etc.) par rapport au nombre d'élèves
- il n'y a pas de prof digne de ce nom, voire pas de prof du tout et alors on envoie au front un remplaçant une semaine sur deux, quand ce n'est pas un vacataire recruté sur Lebon**** et envoyé sans formation au casse-pipe devant les élèves les plus difficiles,

Sur ces deux points nous nous rejoignons. Ce sont effectivement des problèmes cruciaux, surtout dans les établissements les plus difficiles (qui ne se limitent d'ailleurs pas aux ZEP(s ?)

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

C'est le problème parce que ce ne sont pas de bons programmes, c'est tout.

Leur seul intérêt, c'est d'être en effet les mêmes en ZEP à Louis le Grand, parce que les enfants de ZEP lorsqu'ils sortent de la maternité sont exactement les mêmes que ceux qui sortent de la maternité proche de Louis le Grand...
Empêcher les enfants de ZEP d'accéder aux mêmes programmes que leurs camarades des autres quartiers, ça, c'est une horreur dont je n'ose même pas penser qu'elle puisse effleurer un enseignant digne de ce nom !

Ah chouette ça faisait longtemps que je n'avais pas été bouc émissaire...
Continuons à nous dire que c'est une question de théories pédégogiques.

+1 doublecasquette. Ce que je trouve vraiment odieux chez certains défenseurs de "l'adaptabilité" c'est qu'ils prônent tout bonnement une école à deux vitesses sur le plan des contenus. C'est écoeurant.

Collier de Barbe a écrit:Ah chouette ça faisait longtemps que je n'avais pas été bouc émissaire...
Continuons à nous dire que c'est une question de théories pédégogiques.

C'est quand même une partie du problème. Mais le point que tu soulèves est certainement le plus grand des fléaux de l'école et de la société.

doublecasquette a écrit:

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

C'est le problème parce que ce ne sont pas de bons programmes, c'est tout.

Leur seul intérêt, c'est d'être en effet les mêmes en ZEP à Louis le Grand, parce que les enfants de ZEP lorsqu'ils sortent de la maternité sont exactement les mêmes que ceux qui sortent de la maternité proche de Louis le Grand...
Empêcher les enfants de ZEP d'accéder aux mêmes programmes que leurs camarades des autres quartiers, ça, c'est une horreur dont je n'ose même pas penser qu'elle puisse effleurer un enseignant digne de ce nom !

Je considère les programmes comme un outil, pas comme un objectif. Et s'il est vrai que les enfants naissent égaux (vous le dites autrement, mais il s'agit de ça), ils cessent rapidement de l'être. L'intérêt de certaines formes d'évaluation et de pédagogie (mais là, il faudrait distinguer matière par matière et je ne suis spécialiste d'aucune) c'est que justement, on peut espérer arriver au même résultat avec des voies différentes, adaptées à des publics différents. Pour cela, il faut se détacher de l'apprentissage comme fin en soi. Il ne s'agit pas de faire "utilitaire", il s'agit de faire utile. Ce n'est pas pareil.
Et puis je raisonne essentiellement pour le secondaire. Dans les premières années de primaire vous avez raison : l'acquisition des bases sur lesquelles se construiront les apprentissages doit être commune à tous les enfants. Mais là non plus on ne doit pas s'interdire d'y arriver par des voies différentes.

Et ne me parlez pas de scandale, ou de propos "odieux", car vous donnez ainsi l'impression de détenir la Vérité, avec un grand V, dont chacun sait qu'elle n'est pas de ce monde.

LJeanjeau a écrit:

Ou bien, plus prosaïquement, parce que :
- les programmes sont ce qu'ils sont,

C'est à dire les mêmes en ZEP qu'à Louis le Grand ... c'est effectivement un problème.

Désolé, je recentre.
La république est une et indivisible.
Là.
On ne change pas les programmes en fonction du lieu d'habitation.
On analyse les besoins pour que ces programmes puissent être traités avec le même soin.
Ca, c'est républicain.
Et si on pouvait parler de ça, ce serait peut-être pas si mal.

LJeanjeau a écrit:

Aurore a écrit:- on "expérimente" à tout crin,

rester les bras ballants devant l'échec serait pire encore

Donc, mieux vaut faire n'importe quoi, si je vous suis bien ?

Cripure a écrit: [...] La république est une et indivisible. [...] On ne change pas les programmes en fonction du lieu d'habitation.
On analyse les besoins pour que ces programmes puissent être traités avec le même soin.
Ca, c'est républicain. [...]