- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Aurore a écrit:Cette fois, nous sommes bien d'accord, comme quoi, rien n'est perdu !
De même, le supposé libéralisme "à visage humain" d'EELV fait sourire plus qu'autre chose.
Mais c'est évident que nous nous rejoignons sur de nombreux points, je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas fermé, je suis ravi de trouver des points communs avec votre position.
- Isis39Enchanteur
Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:
si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.
Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
- User5899Demi-dieu
Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.Marcel Khrouchtchev a écrit:Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.
C'est ce que je fais!
Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.
- Isis39Enchanteur
Cripure a écrit:Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?Isis39 a écrit:Marcel Khrouchtchev a écrit:Isis39 a écrit:
Ah non, la flûte à bec, c'est fini !!
Dans le lycée où j'enseignais, nous étions cité scolaire et la salle de musique était en vis-à-vis de la mienne. Je peux vous assurer que les jours d'été, avec les fenêtres ouvertes, c'est bien le son des flûtes à bec que j'entendais
et bien normalement, depuis quelques années, ça ne se fait plus.
oh non, je n'entends plus de flûte dans les couloirs du collège et elle disparu des listes de fournitures. ET ma copine prof d'éducation musicale, qui s'y connait, elle, m'avait informé du changement.
- CelebornEsprit sacré
Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- Reine MargotDemi-dieu
Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:
Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même
_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.
Sans doute, mais je me vois à peine le faire dans ma discipline, alors dans une autre, pensez donc!
- Presse-puréeGrand sage
Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:
Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
Mais si, tu peux faire faire des powerpoints aux élèves. Tu peux leur apprendre à "extraire l'information importante d'un document", plus quelques dates pour assurer une simili cohésion nationale. Naturellement, je me doute que tu en fais bien plus, mais ce que l'organisme prescripteur attend, ce n'est que cela. Et surtout, il faut que tu le valides dans le zoli fichier.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- AuroreEsprit éclairé
Exactement. Sans oublier l'ECJS, la propagande pro-UE ou celle pour le "développement durable"...Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même
- Isis39Enchanteur
Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
oh, votre matière servira bien à leur apprendre à "agir en citoyen responsable", même s'ils ignorent la moitié des dates de l'histoire de France, on leur validera leur socle quand même
Ah, là vous confondez deux choses différentes dans le socle.
- User5899Demi-dieu
Ce n'était pas à vous, s'il vous plait, que ce discours s'adressaitMarcel Khrouchtchev a écrit:Cripure a écrit:Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?
Effectivement je ne suis pas spécialiste de musique et je ne me risquerai donc pas à donner un avis définitif, mais le son horrible qui chatouillait mes oreilles me semblait bien être celui de flûtes à bec. Puisque les spécialistes m'assurent que ça n'existe plus, je me range à leur avis! Je sais reconnaître que je peux avoir tort.
- InvitéInvité
Bien sûr que non. L'employabilité chez la plupart de ceux qui la prônent, c'est étaler un vernis clinquant de "citoyenneté" ou de "culture" histoire de montrer que tout le monde est bien poli, dans les deux sens du terme. On ne supprime donc rien: on vide le contenu de sa substance.Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:
Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
- User5899Demi-dieu
Ah parce que vous ne vous êtes pas aperçu que votre matière avait disparu derrière ses programmes thématiques ? Mais c'est fou, ça ! En-dehors de l'école, tout le monde le sait déjà, c'est même en train de devenir un poncifIsis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:Reine Margot a écrit:Isis39 a écrit:
Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?
oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.
Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???
Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)
Si le but était juste d'en faire une masse employable, on ne mettrait pas de savoirs et on supprimerait des matières comme la mienne qui ne sert pas à grand chose dans ce but...
- User5899Demi-dieu
Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon...Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
- User5899Demi-dieu
Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?Marcel Khrouchtchev a écrit:Cripure a écrit:Oui, en même temps, la simple expérience n'est pas un savoir, et les programmes de collège s'appliquent à des élèves qu'on retrouve au lycée : on a donc toute légitimité, non de dire aux collègues comment ils doivent mettre en oeuvre ces trucs mal fichus, mais de dire que ce sont des trucs sacrément mal fichus.
Sans doute, mais je me vois à peine le faire dans ma discipline, alors dans une autre, pensez donc!
- Presse-puréeGrand sage
Cripure a écrit:Ah parce que vous ne vous êtes pas aperçu que votre matière avait disparu derrière ses programmes thématiques ? Mais c'est fou, ça ! En-dehors de l'école, tout le monde le sait déjà, c'est même en train de devenir un poncif
On en revient à la question centrale des programmes et des contenus.
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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8
"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
- CelebornEsprit sacré
Cripure a écrit:Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon...Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
Peut-être qu'en le demandant en vert et en gras, ça a + de chances de fonctionner .
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec
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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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- Thalia de GMédiateur
Pipeau !Celeborn a écrit:Cripure a écrit:Ben, j'avais demandé cela il y a sept ou huit pages, mais bon...Celeborn a écrit:Un peu de calme, de clarté et de recentrage du débat, peut-être ?
Peut-être qu'en le demandant en vert et en gras, ça a + de chances de fonctionner .
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec
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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?
C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Celeborn a écrit:
Mais il y a 7 pages, on n'en était pas encore à parler d'Europe Ecologie et de la flûte à bec
Bon, là, je ne vais pas faire le parano comme avec Cripure, mais j'ai quand même l'impression qu'on s'adresse à moi .
La question de la flûte à bec, c'était une boutade qui a mal tourné. Par contre, parler de l'idéologie des Verts, c'est quand même dans le sujet, car c'est une idéologie partagée avec les syndicats "réformistes" genre SGEN-UNSA et FCPE.
Bon, je me raccroche aux branches...
- doctor whoDoyen
Marcel Khrouchtchev a écrit:Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?
C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
Bien qu'attaché à l'enseignement de l'HG, j'attends d'abord du primaire qu'il fasse en sorte que les élèves arrivent en 6e en sachant lire (et comprendre!) un texte assez rapidement et écrire sans trop de fautes. Ce n'est pas le bout du monde comme exigence.
- Isis39Enchanteur
doctor who a écrit:Marcel Khrouchtchev a écrit:Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?
C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
On n'enseigne pas au primaire, donc on n'est pas à l'aise pour en parler.
- DuplayExpert
doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
Avec 2 heures 30 du temps de service des PE qui devront être consacrées non plus à l'enseignement mais au périscolaire -et ce n'est qu'un début- il me semble que tu vas pouvoir mettre le verbe "se jouer" au passé...
https://www.neoprofs.org/t54357-rythmes-scolaires-et-refondation-les-enjeux#1693231
- doctor whoDoyen
Marcel Khrouchtchev a écrit:doctor who a écrit:
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
Bien qu'attaché à l'enseignement de l'HG, j'attends d'abord du primaire qu'il fasse en sorte que les élèves arrivent en 6e en sachant lire (et comprendre!) un texte assez rapidement et écrire sans trop de fautes. Ce n'est pas le bout du monde comme exigence.
Je comprends, mais ce serait revenir à la loi Falloux (1850).
Et puis, comment apprendre à lire sans lire d'histoire ? Idem pour le calcul et la physique.
_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
- doctor whoDoyen
Isis39 a écrit:doctor who a écrit:Marcel Khrouchtchev a écrit:Cripure a écrit:Quand je demande deux grands événements de la fin du XVe siècle et qu'on me répond la révolution, Louis XIV, Napoléon, la machine à vapeur et l'imprimerie, en vrac, il doit bien y avoir un petit problème quelque part, non ?
C'est sûr...
Comme je le disais un peu plus haut, le problème des programmes d'HG est qu'ils sont intellectuellement stimulants, mais pour des universitaires. Il faut avoir quelques références pour bien en profiter, et évidemment les élèves ne les ont pas (maintenant que je travaille dans le supérieur, je me rends compte que les étudiants non plus ne les ont pas ).
Mais les quelques profs d'HG qui s'intéressent aux programmes le font à l'envers : ils parlent d'allègements au lycée, ensuite du collège. On entend rarement parler du primaire, où beaucoup de choses se jouent.
On n'enseigne pas au primaire, donc on n'est pas à l'aise pour en parler.
Bien sûr, mais il faut justement s'y intéresser. Comment penser des programmes sans prendre les choses aux début ?
Au GRIP, on collabore entre instits, profs du secondaire et (quelques) universitaires. D'ailleurs, on manque d'historiens et de géographes. Si de bonnes âmes...
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