- JohnMédiateur
L'interview à laquelle tu fais référence a été corrigée depuis longtemps par La Dépêche : il faudrait se tenir au courant.selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire
- HannibalHabitué du forum
John a écrit:Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Connecter l'un et l'autre, c'est justement apprendre à faire au mieux chaque chose en son temps et pour elle-même - avec coeur, même, tant qu'on y est.
Je ne sais pas si faire du latin assurera un emploi aux élèves mais je sais qu'à ne penser qu'à leur futur emploi durant leur scolarité, ils ne sauront jamais le latin.
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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
- C'est pas fauxEsprit éclairé
Vous avez recréé un blog, Abraxas ? :shock:
- MarcassinHabitué du forum
http://blog.causeur.fr/bonnetdane/
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"Je regarde la grammaire comme la première partie de l'art de penser." (Condillac)
- C'est pas fauxEsprit éclairé
Merci !
Ben m... alors ! Et depuis quand ?
Ben m... alors ! Et depuis quand ?
- AbraxasDoyen
Un petit mois.
Ça avait fini par me manquer, j'avais la bile qui s'échauffait, comme on dit chez Molière.
Ça avait fini par me manquer, j'avais la bile qui s'échauffait, comme on dit chez Molière.
- C'est pas fauxEsprit éclairé
J'y ai pas mal râlé, mais ça me manquait aussi. M'en va aller y voir.
- GrypheMédiateur
On a dû faire un peu de ménage.
Les personnes concernées sauront se contacter directement via leurs blogs respectifs si elles le souhaitent.
Les personnes concernées sauront se contacter directement via leurs blogs respectifs si elles le souhaitent.
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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- kensingtonEsprit éclairé
Marcassin a écrit:http://blog.causeur.fr/bonnetdane/
En voilà une bonne nouvelle!
- AuroreEsprit éclairé
Je l'ignorais, merci de me l'avoir signalé.John a écrit:L'interview à laquelle tu fais référence a été corrigée depuis longtemps par La Dépêche : il faudrait se tenir au courant.selon certain(e)s personnes bien en cour actuellement, il n'est pas nécessaire de maîtriser la lecture et l'écriture à la fin du primaire
En attendant, ça ne change rien sur le fond : tu sais pertinemment que c'était le fond de sa pensée, que ce type de propos est tout sauf isolé chez les pédagos (la lutte contre "l'élitisme", etc.), et que la massification a été conduite précisément dans cet esprit-là. C'est au nom du soi-disant nécessaire étirement des apprentissages qu'on a dégradé les programmes.
- AuroreEsprit éclairé
Certains appellent très pudiquement cette réalité "la nécessaire adaptation aux demandes des publics"...holderfar a écrit:Les ennuis commencent aussi autre part: j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui défendent une pédagogie axée sur l'employabilité et les compétences travaillent, contrairement à ce qui est souvent sous-entendu de manière assez désagréable, dans des zones difficiles où les élèves posent fréquemment, plus qu'ailleurs, la question fondamentale du "ça sert à quoi" et remettent en cause la légitimité de l'école. En partant de quelque chose de très concret, leur but est de montrer à l'élève qu'il sait faire des choses, qu'il n'est pas "nul". Bon, le problème, c'est qu'à force de travailler sur des processus (apprendre à apprendre, comment raisonner, chercher une réponse qu'on ne va pas trouver seul) plutôt que sur des contenus, eh bien les élèves n'apprennent pas assez et surtout ne reçoivent pas suffisamment de savoirs nécessaires pour partager un patrimoine qui nous est commun....
Alors que pour d'autres, ce n'est rien d'autre que du racisme déguisé (on est en ZEP, hein ...), de la ségrégation scolaire et de l'obscurantisme.
- User5899Demi-dieu
J'ai toujours trouvé cette formule d'une beaufitude achevée. En outre, l'époque de son écriture n'a pas grand-chose avec la nôtre et devrait nous conduire à la relativiser. L'Enfant est écrit avec L'Insurgé en ligne de mire, et je crois que la formule signifie plus un dégoût des antiquités (parce que vues - faussement - comme mortes) vs l'action politique, qu'un manifeste pour un enseignement pratique. cf. "Il me donne du latin, je lui rends du grec", au début de L'Enfant. Bref, je ne suis pas du tout convaincu. Pour moi, l'école, c'est Primo Levi et Lorenzo oubliant le Lager grâce à Dante.John a écrit:Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
- User5899Demi-dieu
Je ne dis pas que c'est en opposition par essence, je dis que c'est opposé dans les faits.Isis39 a écrit:John a écrit:Déconnecter l'un de l'autre me semble impossible, ou alors on en revient à la fameuse dédicace : "A tous ceux qui, nourris de grec et de latin, sont morts de faim".Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Je suis d'accord, les deux doivent être conciliés. Et il me semblent que c'est possible, ce n'est pas en opposition.
- InvitéInvité
Je ne suis même pas certaine que ce soit de l'obscurantisme: ça part souvent d'une bonne intention, et c'est en son nom que ceux qui critiquent ce type de pédagogie pratiquée à outrance se voient qualifiés d'élitistes ou de passéistes (voire de fascistes ).
En plus, au départ, c'est vrai qu'il y a un vrai problème pour faire passer des savoirs exigeants. Mais la réponse apportée, aussi parce qu'elle est exclusive chez certains, n'est pas la bonne.
En plus, au départ, c'est vrai qu'il y a un vrai problème pour faire passer des savoirs exigeants. Mais la réponse apportée, aussi parce qu'elle est exclusive chez certains, n'est pas la bonne.
- User5899Demi-dieu
Il suffit de voir que des personnes s'occupant d'enfants ont pu un jour simplement oser imaginer parler de compétences. Je lis avec attention les échanges sur Twitter de certains de nos grands penseurs pédagogues : ce ne sont que pragmatisme et moquerie face aux savoirs non utilisables dans l'immédiat.Isis39 a écrit:Cripure a écrit:Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).Isis39 a écrit:Aurore a écrit:Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.John a écrit:Moi, j'y crois, au synchrétisme pédagogique, et il me semble que LJeanjeau y croit aussi, malgré quelques phrases dans son texte qui sembleraient, au premier abord, laisser croire le contraire.
Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
Non ?
Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.
- Collier de BarbeNeoprof expérimenté
Fascinant à quel point on évoque jamais les vrais débats et qu'à chaque fois on retrouve les mêmes échanges stériles: accusation d'archaïsme d'une part / dénonciation d'une trahison des savoirs de l'autre...
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
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@AbbeCordillere
- AuroreEsprit éclairé
Très juste. Mais le seul aspect outrancier de ces critiques en dit long - qu'on pense aux idées d'un Gentile, par exemple...holderfar a écrit:Je ne suis même pas certaine que ce soit de l'obscurantisme: ça part souvent d'une bonne intention, et c'est en son nom que ceux qui critiquent ce type de pédagogie pratiquée à outrance se voient qualifiés d'élitistes ou de passéistes (voire de fascistes ).
Le chemin de l'enfer...holderfar a écrit:En plus, au départ, c'est vrai qu'il y a un vrai problème pour faire passer des savoirs exigeants. Mais la réponse apportée, aussi parce qu'elle est exclusive chez certains, n'est pas la bonne.
"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"
- GrypheMédiateur
Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.
De quel texte est-ce cité ?"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"
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Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
- Marcel KhrouchtchevEnchanteur
Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.
- AevinHabitué du forum
C'est moi qu'elle cite, si je ne me trompe pas.Gryphe a écrit:Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.
De quel texte est-ce cité ?"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"
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"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
Terry Pratchett - I Shall Wear Midnight
... und wer Fehler findet, kann sie behalten!
- AuroreEsprit éclairé
En effet. La citation valait son pesant de cacahuètes...Aevin a écrit:C'est moi qu'elle cite, si je ne me trompe pas.Gryphe a écrit:Si tu veux développer ces questions, n'hésite pas.Collier de Barbe a écrit:Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel [...] que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
C’est vrai que c'est un vrai problème. On peut y ajouter les "règles du jeu" totalement inéquitables entre le public et le privé en matière de recrutement et d'orientation d'élèves, au bénéfice du privé.
De quel texte est-ce cité ?"Le savoir, le contenu des cours, sert avant tout à démultiplier les situations dans lesquelles l'apprenant peut développer ses compétences pour devenir un membre à part entière de la société, pour devenir un homme entier. Le savoir n'est pas le but !"
- kensingtonEsprit éclairé
Cripure a écrit:Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).Isis39 a écrit:
Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.
Non ?
Tout à fait d'accord avec ça. Le conflit se situe à ce niveau-là.
holderfar a écrit:Les ennuis commencent aussi autre part: j'ai l'impression que beaucoup de ceux qui défendent une pédagogie axée sur l'employabilité et les compétences travaillent, contrairement à ce qui est souvent sous-entendu de manière assez désagréable, dans des zones difficiles où les élèves posent fréquemment, plus qu'ailleurs, la question fondamentale du "ça sert à quoi" et remettent en cause la légitimité de l'école. En partant de quelque chose de très concret, leur but est de montrer à l'élève qu'il sait faire des choses, qu'il n'est pas "nul". Bon, le problème, c'est qu'à force de travailler sur des processus (apprendre à apprendre, comment raisonner, chercher une réponse qu'on ne va pas trouver seul) plutôt que sur des contenus, eh bien les élèves n'apprennent pas assez et surtout ne reçoivent pas suffisamment de savoirs nécessaires pour partager un patrimoine qui nous est commun....
+1
- InvitéInvité
Ca, c'est essentiel. Mais comme ça dépasse largement le cadre de l'école et que personne parmi nos politiques n'a l'intention de bouger le petit doigt, eh bien le débat s'annihile de lui-même. Je suis bien d'accord que le premier des scandales, ce sont les quartiers et établissements ghettos.Collier de Barbe a écrit:Fascinant à quel point on évoque jamais les vrais débats et qu'à chaque fois on retrouve les mêmes échanges stériles: accusation d'archaïsme d'une part / dénonciation d'une trahison des savoirs de l'autre...
Mais qui a jamais dit qu'on voulait aller moins haut, apprendre des choses moins complexes dans certaines zones ou quartiers?
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
- AuroreEsprit éclairé
A mon sens, le problème principal n'est pas l'évitement par une catégorie de parents (haro sur les profs !?) d'une carte scolaire qui ne fait qu'aggraver le problème des ghettos, mais l'impossibilité d'enseigner dans des conditions acceptables dans certains établissements, qu'ils se situent en ZEP ou non.Marcel Khrouchtchev a écrit:Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.
- LefterisEsprit sacré
Logique : les enseignants n'habitent pas toujours, c'est une litote, les bons quartiers. Ils seraient les seuls à jouer le jeu, et c'est leurs enfants qui seraient sacrifiés dans des établissements pourris où l'on a des cours réduits à 15 minutes par les bavardages et amusements permanents, où l'on fait des projets au lieu de bosser, et où l'on avance dans les programmes comme des escargots.Marcel Khrouchtchev a écrit:Collier de Barbe a écrit:
Quand quelqu'un posera-t-il enfin le débat essentiel qui n'est pas tant celui des méthodes que celui de la carte scolaire ou de la ségrégation socio-spatiale plus largement ??
Malheureusement, les premiers fossoyeurs de la carte scolaire sont souvent les enseignants qui, connaissant bien le système de l'intérieur, parviennent à éviter que leurs enfants soient dans les collèges et lycées qu'ils considèrent comme "défavorisés". Il sera très difficile de rétablir la mixité sociale dans les établissements autrement que par la contrainte. Et comme la société actuelle n'est plus capable d'accepter toute forme de contrainte étatique, je crains que ce soit un espoir vain.
Le problème doit être traité globalement. Il faut alors aller jusqu'au bout de la logique, fermer le privé, être ultra rigide sur la carte scolaire et même plus dans ce cas, pur ne pas ghettoïser, imposer des quotas de bons élèves , de moyens, de très mauvais pour mélanger. Evidemment, c'est du domaine de la fiction...
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- InvitéInvité
Et ouvrir des options attractives partout (latin, grec, etc). Mais ça bien sûr, c'est élitiste et donc, c'est non. Pis ça coûte cher.
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