Républicains / Pédagogues : les termes du débat sont-ils bien posés ?

*baille*

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:Oui, mais à condition que l'objectif soit le même pour tout le monde, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

+1. On persiste à laisser de côté les intentions de l'organisme prescripteur. On refuse de voir le problème éthique qu'il y a à renseigner un fichier informatique avec des items relatifs aux savoirs mais aussi aux comportements. Enfin, question éthique, vu ce qui est écrit sur certains blogs ou sur twitter (la grande braderie: les membres du forum néoprofs -qui sont des gens divers - seraient au choix salafistes, anti-démocrates, racistes, nazis, de droite, à enfermer, à mettre au ban du métier, à rééduquer et j'en passe), je ne pense pas avoir de leçons d'éthique à recevoir... Mettons cela sur le compte de l'essence du web...

Edit: et dire cela, ça permet de ne pas prendre en compte les difficultés pointées par le contradicteur, qui n'est qu'un adversaire qu'il faut détruire au moins moralement (je me souviens de certains twittos qui voulaient aussi choper les coordonnées de certains membres...). Dire que l'on est ouvert au débat pour en fait le fermer et en rendre responsable le contradicteur, c'est relativement classique... Sarko le faisait beaucoup aussi.

Presse-purée a écrit:
+1. On persiste à laisser de côté les intentions de l'organisme prescripteur. On refuse de voir le problème éthique qu'il y a à renseigner un fichier informatique avec des items relatifs aux savoirs mais aussi aux comportements. Enfin, question éthique, vu ce qui est écrit sur certains blogs ou sur twitter (la grande braderie: les membres du forum néoprofs -qui sont des gens divers - seraient au choix salafistes, anti-démocrates, racistes, nazis, de droite, à enfermer, à mettre au ban du métier, à rééduquer et j'en passe), je ne pense pas avoir de leçons d'éthique... Mettons cela sur le compte de l'essence du web...

Burn the witch!

John a écrit:

Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer

A titre personnel, le ton mi-goguenard mi-sibyllin qui les caractérise m'inciterait à ne plus les lire du tout, si je n'avais pas pour fonction de veiller à ce que ces messages, comme tous les autres, ne contienne pas de dérapage qui enfreindrait les lois ou la charte du site (ce qui implique donc de les lire). Ce n'est qu'un avis personnel, et ça n'engage en rien les autres membres de l'équipe de modération.

Visiblement, cet "avis personnel" ignore soigneusement le ton entièrement (et pas semi-)vulgaire de certaines interventions par ailleurs ouvertement malveillantes envers le forum, ainsi que la duplicité de certains intervenants. J'en prends bien note.

euh... ça part tellement dans tous les sens là que je ne sais qui dit quoi et dans quel but... Je sais que la réalité est bien plus complexe mais la "future miss France" que je suis n'arrive plus à suivre... c'est qui les gentils? C'est qui les méchants? HELP!!!!


PS : et mon et tendre qui me dit que c'est normal que je sois perdue vu que je ne comprends rien à rien...

Marcel Khrouchtchev a écrit:

LJeanjeau a écrit:Si ce sont les libéraux qu'on trouve par exemple à EELV et qui ont une approche du libéralisme comme moyen d'émancipation de l'individu, ce n'est pas la même chose.

Si, c'est la même chose, puisque leur but est, comme les libéraux "de droite" (qu'ils sont aussi à mon sens), d'imposer (contre la volonté souveraine du peuple) une construction européenne rendant le libéralisme indéboulonnable et idéologiquement dominant. Je pense même que dans la "gauche" de gouvernement, EELV est la branche la plus pourrie de ce point de vue

+ 1 !
Déjà rien que leur nom : Europe Ecologie Les verts...
J'ai dû voter pour "les Verts" une fois ou deux quand je sortais de l'adolescence (personne n'est parfait !) ; mais avec un nom pareil désormais, jamais je ne pourrais imaginer voter pour ce parti européiste (je le mets sur le même plan que Bayrou et son groupuscule européiste du Modem, c'est dire !)

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:

Isis39 a écrit:

Quels objectifs différents voyez-vous ?
Moi je vois des gens qui veulent faire réussir leurs élèves mais qui se disputent sur la manière d'y parvenir.

Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Marcassin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases.

J'ai eu la même pensée avec les nouveaux programmes de français au collège de 1996. Je les ai d'abord trouvés stimulants, avant de me rendre compte par l'expérience à quel point ils oubliaient le niveau réel des élèves, notamment pour ce qui est de la langue, fondement de tout apprentissage. Stimulants à première vue pour le pédagogue, mais catastrophiques à long terme pour les élèves, notamment les plus défavorisés.

Et je ne suis pas pour le retour au roman national ou au Lagarde & Michard.

Nous les avons repris (il n'existe plus d'autre anthologie sur le marché) et nous en sommes très contents.

Cripure a écrit:

Marcassin a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases.

J'ai eu la même pensée avec les nouveaux programmes de français au collège de 1996. Je les ai d'abord trouvés stimulants, avant de me rendre compte par l'expérience à quel point ils oubliaient le niveau réel des élèves, notamment pour ce qui est de la langue, fondement de tout apprentissage. Stimulants à première vue pour le pédagogue, mais catastrophiques à long terme pour les élèves, notamment les plus défavorisés.

Et je ne suis pas pour le retour au roman national ou au Lagarde & Michard.

Nous les avons repris (il n'existe plus d'autre anthologie sur le marché) et nous en sommes très contents.

Han! Quel archaïsme!

P.S.: je les utilise aussi pour préparer mes (modestes) cours d'histoire littéraire.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:
L'argument d'autorité n'a jamais fait avancer un débat. Quant à la forme de mes messages, elle ne présage en rien de leur contenu, contrairement à ce que vous semblez soutenir, et si elle n'a pas l'heur de vous plaire, personne ne vous empêche de les ignorer.

C'est ce que je fais!

Sinon, je me répète, mais ce n'est pas un argument d'autorité, juste un peu de bon sens, on ne parle bien que de ce que l'on connaît. On peut avoir un avis (argumenté) sur tout, mais pas refuser la contradiction quand elle vient de personnes qui expérimentent au quotidien ce dont vous parlez sans savoir.
Personnellement, n'ayant jamais enseigné en collège, il ne me viendrait pas à l'idée de donner un avis définitif sur les programmes qui y sont enseignés. J'ai un avis, mais s'il contredit des gens qui l'affrontent au quotidien, je dois bien leur reconnaître quelque légitimité à en parler.

Ah, si c'est au nom du "bon sens", alors...

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Cripure a écrit:Je ne dirais pas ça. Je dirais que tous veulent faire réussir, mais que tous ne définissent pas "réussir" de la même façon. Ce n'est pas pour moi une question de moyens, mais bien de buts. Ceux qui veulent des savoirs émancipateurs, "gratuits", découplés du parcours professionnel à venir, et ceux qui, visant une sorte d'employabilité, insistent sur les moyens d'y parvenir au plus vite, en laissant de côté tout ce qui est gratuit. C'est sur ce schisme que se bâtit l'opposition sur les termes "républicains" (qui défendent le savoir émancipateur offert par la République à tous) et pédagogues (qui cherchent à conduire les enfants, et insistent donc sur le but).
Non ?

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Celeborn a écrit: l'étude des textes dans le L&M est effectivement plus que discutable, autant pour tout ce qui est histoire littéraire, contextualisation et même réflexion d'ensemble sur la figure de tel ou tel écrivain, c'est une mine d'or.

Que voulez-vous dire Si vous parlez de l'établissement de certains textes, c'est vrai, charge demeure pour le professeur d'aller vérifier dans une édition complète. Mais "l'étude", je ne comprends pas.

Aurore a écrit:Ah, si c'est au nom du "bon sens", alors...

C'est mieux que l'argument d'autorité
Et puis je ne trouvais pas de meilleure formule pour vous signifier gentiment que vous n'y connaissiez rien.

Collier de Barbe a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:
Un détail cependant : il est possible de critiquer les programmes actuels d'histoire-géo (ceux du lycée, par exemple, qui sont à la fois incohérents, parcellaires, thématiques et bien trop techniques par certains aspects) sans pour autant faire l'apologie du "roman national". Mais ici comme ailleurs, le débat est biaisé.

Je ne sais pas si vous êtes historienne ou géographe de formation, mais je dois dire que pour un historien, ces programmes sont extrêmement stimulants je trouve. Le problème, effectivement, c'est qu'ils partent du présupposé (faux) que les élèves ont des bases. Alors le retour à un peu de chronologie, oui, le retour à l'étude des "grands hommes" et de la "France éternelle", non.

Ah non Marcel, notre amie Aurore (& sa meilleure part comme dirait l'autre) n'est pas du tout de notre crèmerie, mais elle sait comme nous devrions faire notre métier, nos programmes, tout. Vous chercherez longuement sur ce site un passage où elle indiquerait d'où elle parle et quelles sont ses qualifications pour pontifier avec un tel aplomb sans rien trouver.
Il semble que notre amie occupe une position d'importance au SNALC ou dans une autre organisation de cette orientation (conservatrice pour rester mesuré)...

Les syndicats les plus conservateurs de l'EN restant quand même et le SGEN et l'UNSA, qui ne veulent pas revenir un seul instant sur le désastre qu'ils promeuvent depuis vingt ans (SE) ou trente (SGEN).Déjà quand j'étais lycéen, le SGEN faisait rire, mais c'est toujours lui que les ministres suivaient.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Aurore a écrit:Ah, si c'est au nom du "bon sens", alors...

C'est mieux que l'argument d'autorité
Et puis je ne trouvais pas de meilleure formule pour vous signifier gentiment que vous n'y connaissiez rien.

Si la méthode historique n'est pas le point fort des profs de musique, les profs d'histoire ne brillent pas toujours par la qualité de leur argumentation.

Igniatius a écrit:+ 10000

Le SNALC est tout mou.

En tout cas, pas tous ses membres

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utlisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Il s'agit soit de transmettre des savoirs pour eux-mêmes et faire des élèves des êtres humains cultivés, soit d'instrumentaliser les savoirs dans le but d'acquisition de compétences, et faire des élèves une masse employable (ce que font les compétences)

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Donc il est maintenant clair que vous n'avez JAMAIS mis les pieds dans un collège ou un lycée pour y enseigner, ça c'est une information précieuse, merci!

Ça me semble clair. Et si elle doit aller dans le secondaire un jour (ce qui est possible), elle enseignera la flûte à bec et la lecture d'une portée. Ce qui n'est pas dévalorisant en soi, mais assez loin de l'enseignement de l'histoire.

Elle se pose pourtant en spécialiste de tous les programmes, notamment en histoire, et leur enseignement dans le secondaire...

Ca fait un équilibre avec celui qui se dit spécialiste de rien...

Isis39 a écrit:

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Isis39 a écrit:
Ah non, la flûte à bec, c'est fini !!

Dans le lycée où j'enseignais, nous étions cité scolaire et la salle de musique était en vis-à-vis de la mienne. Je peux vous assurer que les jours d'été, avec les fenêtres ouvertes, c'est bien le son des flûtes à bec que j'entendais

et bien normalement, depuis quelques années, ça ne se fait plus.

Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?

Cripure a écrit:Les syndicats les plus conservateurs de l'EN restant quand même et le SGEN et l'UNSA, qui ne veulent pas revenir un seul instant sur le désastre qu'ils promeuvent depuis vingt ans (SE) ou trente (SGEN).Déjà quand j'étais lycéen, le SGEN faisait rire, mais c'est toujours lui que les ministres suivaient.

Ce sujet est tellement parti dans tous les sens que je ne sais plus si c'est ici dont on en a parlé, mais il est clair que le désastre actuel a brouillé pour longtemps les camps de "progressistes" et de "réactionnaires", le retour sur certaines "réformes" catastrophiques étant une forme de progrès. C'est le même débat que celui sur les retraites par exemple, lorsque les opposants à l'allongement de la durée de cotisation et le retour à 37.5 ans se faisaient traiter de réactionnaires, alors même que la "réforme" était une contre-réforme cassant un acquis social.
Pour l'école, on en est au même point. Les syndicats les plus progressistes aujourd'hui sont sans doute ceux qui réclament la fin de cette monstruosité qu'est le collège unique.

Cripure a écrit:Vous êtes spécialiste de musique, comme Aurore, d'Histoire ?

Effectivement je ne suis pas spécialiste de musique et je ne me risquerai donc pas à donner un avis définitif, mais le son horrible qui chatouillait mes oreilles me semblait bien être celui de flûtes à bec. Puisque les spécialistes m'assurent que ça n'existe plus, je me range à leur avis! Je sais reconnaître que je peux avoir tort.

Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cripure a écrit:Les syndicats les plus conservateurs de l'EN restant quand même et le SGEN et l'UNSA, qui ne veulent pas revenir un seul instant sur le désastre qu'ils promeuvent depuis vingt ans (SE) ou trente (SGEN).Déjà quand j'étais lycéen, le SGEN faisait rire, mais c'est toujours lui que les ministres suivaient.

Ce sujet est tellement parti dans tous les sens que je ne sais plus si c'est ici dont on en a parlé, mais il est clair que le désastre actuel a brouillé pour longtemps les camps de "progressistes" et de "réactionnaires", le retour sur certaines "réformes" catastrophiques étant une forme de progrès. C'est le même débat que celui sur les retraites par exemple, lorsque les opposants à l'allongement de la durée de cotisation et le retour à 37.5 ans se faisaient traiter de réactionnaires, alors même que la "réforme" était une contre-réforme cassant un acquis social.
Pour l'école, on en est au même point. Les syndicats les plus progressistes aujourd'hui sont sans doute ceux qui réclament la fin de cette monstruosité qu'est le collège unique.

Cette fois, nous sommes bien d'accord, comme quoi, rien n'est perdu !
De même, le supposé libéralisme "à visage humain" d'EELV fait sourire plus qu'autre chose.

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Reine Margot a écrit:

Isis39 a écrit:

Donc les "pédagogues" ne défendent pas un savoir gratuit et émancipateur ? Je n'avais pas cette impression.

si on regarde le socle commun de compétences, issu directement des compétences utilisées en management, non, ceux qui le défendent ne défendent pas un savoir émancipateur et gratuit.

Il y a pourtant des savoirs dans les compétences ?

oui, mais utilisés dans un autre but qu'eux-mêmes, l'acquisition de la compétence, justement.

Alors là je ne suis pas. Si les élèves doivent maîtriser ces savoirs, en quoi sont-ils utilisés dans un autre but ???

Non, ils ne doivent pas maîtriser les savoirs, mais les compétences. Les savoirs ne sont qu'un outil interchangeable. Ensuite, certaines compétences, telles que: " Avoir conscience de la dignité de la personne humaine et en tirer les conséquences au quotidien" ne sont liées à aucun savoir identifiable. Donc, on ne peut pas dire qu'il faut des savoirs pour les compétences. On pourrait aussi mettre en exergue les quelques citations de Perrenoud qui expliquent qu'il faut diminuer la place des savoirs dans les programmes pour y mettre les compétences.
Plus fondamentalement, il s'agit de se demander si on doit incliner le travail pédagogique pour que l'élève combine D'UNE CERTAINE FAÇON les savoirs (c'est la logique des compétences) où qu'on lui laisse la possibilité de le faire en toute indépendance. Si tu préfères, c'est une ingérence philosophique que je ne me vois pas commettre.
Quant à la compétence citée plus haut, c'est le comportement des adultes de la communauté éducative, ce sont les lectures, qui ne doivent pas être un décryptage textuel mais aussi une réflexion individuelle et collective sur ce que nous apporte le texte, qui amèneront les élèves à "prendre conscience".
Ensuite, valider cela dans un fichier informatique, c'est un scandale éthique sans nom.

Je trouve que les contempteurs d'Aurore devraient être plus mesurés ds leur mépris : il de trouve qu'à de nombreuses reprises, des enseignants d'HG en collège, a priori aussi compétents que les progressistes de tweeter, se sont prononcés exactement ds le sens d'Aurore.
Que vous n'aimiez pas son ton, pourquoi pas ? Mais cessez d'user de l'argument d'autorité ou de votre soi-disant expertise non contradictible, et argumentez que diable !

"Quand on veut se debarasser de son chien, on l'accuse de la rage."

Votre niveau de réponse ds le débat m'evoque furieusement les ipr et administratifs retors avec lesquels j'ai pu avoir à faire jusqu'ici.
Et c'est très désagréable.


Quant à John, c'est l'hôpital qui se fout de la charité : tes interventions sur le fil du mariage homo me font rire par leur esprit fin mais franchement, tu y utilises en permanence ce que tu reproches a Aurore et y montres bien peu de respect pour tes "contradicteurs", même si je suis plutôt d'accord avec toi.
Peut-être Aurore prend-elle le sujet de ce présent topic autant a cœur que toi celui du topic voisin.
Enfin tant que c'est a titre personnel, j'imagine que c'est sans conséquences.

Aurore a écrit:Cette fois, nous sommes bien d'accord, comme quoi, rien n'est perdu !
De même, le supposé libéralisme "à visage humain" d'EELV fait sourire plus qu'autre chose.

Mais c'est évident que nous nous rejoignons sur de nombreux points, je n'ai jamais dit le contraire et je ne suis pas fermé, je suis ravi de trouver des points communs avec votre position.