Pour papoter en HG tous ensemble !

Je me rends compte, dans un éclair de lucidité, que j'ai prévu un contrôle mardi en 1ES (sur Croissance et mondialisation) et que le sujet n'est pas prêt. Ce sera une étude de documents car j'ai abordé la méthode en classe. Je voudrais que le contrôle porte sur l'économie-monde sous domination US.
J'ai un texte, donné par une collègue : il s'agit d'un extrait de Simone de Beauvoir ("ça signifiait tant de choses l'Amérique !") mais l'économie n'est pas vraiment évoquée (sinon par le mot "capitalisme" en fin de document, j'ai peur que ce ne soit pas suffisant). Je cherche donc quelque chose pour compléter et orienter les élèves vers des explications d'ordre économique... Auriez-vous une idée de document ?
Merci d'avance.

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:La biographie de Marc Ferro souligne l'ambiguité de Pétain dont le calcul en 1940 semble être le suivant : l'Allemagne est la plus forte durablement en Europe et il s'agit de s'en tirer avec le moins de dégâts possibles, en collaborant avec elle, la France a une chance de revoir ses prisonniers (2 millions) et d'assouplir les conditions de l'armistice ; le chancelier Hitler a connu la guerre de 14-18 comme moi et c'est un homme d'honneur.

oui mais si on ne dit que cela, on accrédite la thèse du bouclier

or il me semble que cela lui a aussi permis de mettre sur pied la révolution nationale, et que côté antisémitisme...

Je ne comprends pas bien ton argument. J'évoque le calcul du Maréchal Pétain dans ses rapports avec les Allemands. Je pense l'antisémitisme de Pétain bien plus ancien que son analyse de la situation géopolitique en 1940 : à cette date, il trouve un homme politique déçu de la IIIe république (Laval) et l'utilise pour circonvenir les parlementaires et réduit à néant les derniers contreforts de la République (et le congédie à la première occasion venue, en l''occurrence, le 13 décembre 1940).

on est bien d'accord.
Mais si on ne parle que de calcul politique on peut amener les élèves à penser qu'il a agi pour préserver la grandeur de la France, et donc, pour le bien de la France. (et donc, bouclier, mais qui ne serait pas ici forcément compris comme bouclier avec glaive)
je sais pas si je suis claire ?

je n'ai pas trop d'idée Kruella, je déteste cette partie du programme (l'éco monde) et je n'arrive pas à faire passer la notion aux élèves

sinon j'en ai marre, l'élève qui m'a déjà dit que l'hg servait à rien et dont j'ai bien compris l'ennui en cours m'a dit qu'on s'ennuierait moins si leur passais des vidéos sur le sujet étudié.

Cette fois c'est clair Oiseau : il te dit ça non pas parce que tes cours ne sont pas intéressants, mais parce qu'il n'a pas envie de travailler, tout simplement ! Les élèves fainéants veulent toujours des vidéos, synonymes de glandouille dans leur esprit, tandis que les élèves vraiment sérieux les redoutent plutôt car ils ont peur que ça aille trop vite et de ne pas pouvoir répondre aux questions qu'on va leur poser ensuite.

Kruella, j'ai jusqu'à présent toujours fait des compos sur ce chapitre, donc je n'ai pas de doc sous le coude pour une analyse.

oui sans doute Boris, mais ce qui m'a dupée c'est qu'il participe pas mal, et qu'il a des résultats corrects (vers les 12-13)

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:La biographie de Marc Ferro souligne l'ambiguité de Pétain dont le calcul en 1940 semble être le suivant : l'Allemagne est la plus forte durablement en Europe et il s'agit de s'en tirer avec le moins de dégâts possibles, en collaborant avec elle, la France a une chance de revoir ses prisonniers (2 millions) et d'assouplir les conditions de l'armistice ; le chancelier Hitler a connu la guerre de 14-18 comme moi et c'est un homme d'honneur.

oui mais si on ne dit que cela, on accrédite la thèse du bouclier

or il me semble que cela lui a aussi permis de mettre sur pied la révolution nationale, et que côté antisémitisme...

Je ne comprends pas bien ton argument. J'évoque le calcul du Maréchal Pétain dans ses rapports avec les Allemands. Je pense l'antisémitisme de Pétain bien plus ancien que son analyse de la situation géopolitique en 1940 : à cette date, il trouve un homme politique déçu de la IIIe république (Laval) et l'utilise pour circonvenir les parlementaires et réduit à néant les derniers contreforts de la République (et le congédie à la première occasion venue, en l''occurrence, le 13 décembre 1940).

on est bien d'accord.
Mais si on ne parle que de calcul politique on peut amener les élèves à penser qu'il a agi pour préserver la grandeur de la France, et donc, pour le bien de la France. (et donc, bouclier, mais qui ne serait pas ici forcément compris comme bouclier avec glaive)
je sais pas si je suis claire ?

Tout à fait. Ce que les élèves sont amenés à penser, tout de même !

Oiseau phenix a écrit:je n'ai pas trop d'idée Kruella, je déteste cette partie du programme (l'éco monde) et je n'arrive pas à faire passer la notion aux élèves

sinon j'en ai marre, l'élève qui m'a déjà dit que l'hg servait à rien et dont j'ai bien compris l'ennui en cours m'a dit qu'on s'ennuierait moins si leur passais des vidéos sur le sujet étudié.

Boris : ils les redoutent à raison car il est très difficile d'analyser une vidéo sans y passer un temps fou !

J'ai corrigé huit copies de première malgré mon mal de tête et la fièvre
Bon j'ai mis les notes au crayon à papier, je ne suis pas sûre d'avoir été très juste dans ma notation...

Essaie de te reposer, Kruella.
Je compatis (et suis encore nauséeux aujourd'hui).

Deux remarques :
1. En quoi emmener les élèves à penser que Pétain se présente comme un bouclier est erroné ? C'est réellement le cas dans l'esprit et de Pétain et de l'opinion publique à l'époque.
2. Il faut rester mesuré quant à l'antisémitisme de Pétain. Il semblerait au contraire que jusqu'en 1940, il ne se soit pas véritablement manifesté et qu'il ait même fait preuve à plusieurs reprises d'engagement en faveur de personnalités juives mises à mal.

Kruella a écrit:Je me rends compte, dans un éclair de lucidité, que j'ai prévu un contrôle mardi en 1ES (sur Croissance et mondialisation) et que le sujet n'est pas prêt. Ce sera une étude de documents car j'ai abordé la méthode en classe. Je voudrais que le contrôle porte sur l'économie-monde sous domination US.
J'ai un texte, donné par une collègue : il s'agit d'un extrait de Simone de Beauvoir ("ça signifiait tant de choses l'Amérique !") mais l'économie n'est pas vraiment évoquée (sinon par le mot "capitalisme" en fin de document, j'ai peur que ce ne soit pas suffisant). Je cherche donc quelque chose pour compléter et orienter les élèves vers des explications d'ordre économique... Auriez-vous une idée de document ?
Merci d'avance.

je peux t'envoyer ce que j'ai fait jeudi (donne moi un mail)

Oiseau phenix a écrit:oui sans doute Boris, mais ce qui m'a dupée c'est qu'il participe pas mal, et qu'il a des résultats corrects (vers les 12-13)

J'utilise beaucoup d'archives filmées, videos de l'INA et d'extraits de films de fiction. Je confirme, au début les élèves pensent que c'est trop cool mais ensuite, quand ils doivent travailler sur le questionnaire qui les accompagnent, certains trouvent cela trop duuuur. En revanche, cela plaît beaucoup aux élèves motivés.

Jiddu Krishnamurti a écrit:Deux remarques :
1. En quoi emmener les élèves à penser que Pétain se présente comme un bouclier est erroné ? C'est réellement le cas dans l'esprit et de Pétain et de l'opinion publique à l'époque.
2. Il faut rester mesuré quant à l'antisémitisme de Pétain. Il semblerait au contraire que jusqu'en 1940, il ne se soit pas véritablement manifesté et qu'il ait même fait preuve à plusieurs reprises d'engagement en faveur de personnalités juives mises à mal.

1. Sauf que l'élève en question pensait que Pétain était un bouclier, rien à voir avec le fait de se présenter comme tel.
2. Face à un élève qui dit "ah bon, Pétain était antisémite ?", non je ne me vois pas tempérer ça, et puis on a le doc cité par profhg : http://www.memorialdelashoah.org/b_content/getContentFromNumLinkAction.do?itemId=1223&type=1
alors certes ça concerne 1940, mais son antisémitisme de guerre est avéré et c'est tout ce qui compte dans la mesure où c'est le Pétain de Vichy qui nous intéresse, non ?

groyer a écrit:

Oiseau phenix a écrit:oui sans doute Boris, mais ce qui m'a dupée c'est qu'il participe pas mal, et qu'il a des résultats corrects (vers les 12-13)

J'utilise beaucoup d'archives filmées, videos de l'INA et d'extraits de films de fiction. Je confirme, au début les élèves pensent que c'est trop cool mais ensuite, quand ils doivent travailler sur le questionnaire qui les accompagnent, certains trouvent cela trop duuuur. En revanche, cela plaît beaucoup aux élèves motivés.

ah mais moi aussi ! mais pour le programme de seconde, non, en histoire je ne me vois pas faire ça tous les 4 matins. En plus sur Athènes, je reste dubitative...

Oiseau phenix a écrit:

Jiddu Krishnamurti a écrit:Deux remarques :
1. En quoi emmener les élèves à penser que Pétain se présente comme un bouclier est erroné ? C'est réellement le cas dans l'esprit et de Pétain et de l'opinion publique à l'époque.
2. Il faut rester mesuré quant à l'antisémitisme de Pétain. Il semblerait au contraire que jusqu'en 1940, il ne se soit pas véritablement manifesté et qu'il ait même fait preuve à plusieurs reprises d'engagement en faveur de personnalités juives mises à mal.

1. Sauf que l'élève en question pensait que Pétain était un bouclier, rien à voir avec le fait de se présenter comme tel.
2. Face à un élève qui dit "ah bon, Pétain était antisémite ?", non je ne me vois pas tempérer ça, et puis on a le doc cité par profhg : http://www.memorialdelashoah.org/b_content/getContentFromNumLinkAction.do?itemId=1223&type=1
alors certes ça concerne 1940, mais son antisémitisme de guerre est avéré et c'est tout ce qui compte dans la mesure où c'est le Pétain de Vichy qui nous intéresse, non ?

1. Oui, mais c'est important de faire comprendre à l'élève qu'à l'époque, Pétain était effectivement perçu comme un bouclier. Là, on a l'impression que tu cherches à démontrer qu'il n'en était pas un. Or, à l'époque, il en était bel et bien un.
2. Je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Je ne sais pas ce que tu appelles "antisémitisme de guerre" mais je crois que je n'arriverais jamais à comprendre les gens qui découpent Pétain à leur guise (Pétain militaire, Pétain diplomate, Pétain chef de l'Etat, etc.). Pétain a surement été un antisémite de circonstance (mais n'oublions pas qu'il est le produit d'une époque) mais présenter son implication, avant 1940, dans des luttes pro-personnalités juives montre justement que l'histoire - et ses acteurs - n'est pas blanche ou noire.

L'histoire est relativisme, pas manichéisme.

que veux-tu dire par "à l'époque il en était bel et bien un" ?

je me suis mal exprimée en parlant d'antisémitisme de guerre, je voulais dire "son antisémitisme pendant la guerre est avéré"

Mais qu'est ce que ça change à ce qu'il a fait, le fait qu'il ait eu des potes juifs avant guerre ?
L'antisémitisme "de circonstance" : cette expression me choque, surtout concernant Pétain, désolée. Parce qu'elle paraît vouloir excuser la chose. Et parce que le rôle de Pétain dans la genèse du statut des Juifs est avéré. De même qu'une certaine forme d'antisémitisme "traditionnel", avant guerre, si l'on en croit certains spécialistes.

quant à ta remarque sur le manichéisme, merci, mais je pense être bien souvent soucieuse de nuancer mes cours.

Oiseau phenix a écrit:que veux-tu dire par "à l'époque il en était bel et bien un" ?

Qu'il a bel et bien permis à la France d'avoir un statut à part dans l'Europe nazie. D'où cette notion de "bouclier".
Je crois que tu fais une mésinterprétation des études qui réfutent la notion "de glaive et de bouclier". Les historiens ne reviennent pas sur le rôle de bouclier de Pétain mais sur la croyance d'une entente concertée entre Pétain et DG, l'un étant le bouclier, l'autre le glaive.
Nier l'effet protecteur de la collaboration vichyste avec l'occupant (Occupant qui était bien content d'ailleurs de pouvoir être dispensé des taches de contrôle et de maintien de l'ordre dans la France "non-occupée") relève à mon sens au mieux d'une erreur d'interprétation historique, au pire de la vision passionnée, empathique et subjective d'une période qui demande le plus grand recul. Par ailleurs, appréhender la Révolution nationale et Vichy uniquement à travers l'antisémitisme me semble également être une erreur majeure (mais il s'agit d'un avis personnel).

Oiseau phenix a écrit: De même qu'une certaine forme d'antisémitisme "traditionnel", avant guerre, si l'on en croit certains spécialistes.

Ah bon ? Quels spécialistes ?

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:que veux-tu dire par "à l'époque il en était bel et bien un" ?

Qu'il a bel et bien permis à la France d'avoir un statut à part dans l'Europe nazie. D'où cette notion de "bouclier".
Je crois que tu fais une mésinterprétation des études qui réfutent la notion "de glaive et de bouclier". Les historiens ne reviennent pas sur le rôle de bouclier de Pétain mais sur la croyance d'une entente concertée entre Pétain et DG, l'un étant le bouclier, l'autre le glaive.
Nier l'effet protecteur de la collaboration vichyste avec l'occupant (Occupant qui était bien content d'ailleurs de pouvoir être dispensé des taches de contrôle et de maintien de l'ordre dans la France "non-occupée") relève à mon sens au mieux d'une erreur d'interprétation historique, au pire de la vision passionnée, empathique et subjective d'une période qui demande le plus grand recul. Par ailleurs, appréhender la Révolution nationale et Vichy uniquement à travers l'antisémitisme me semble également être une erreur majeure (mais il s'agit d'un avis personnel).

Oiseau phenix a écrit: De même qu'une certaine forme d'antisémitisme "traditionnel", avant guerre, si l'on en croit certains spécialistes.

Ah bon ? Quels spécialistes ?

tu surinterprètes mes propos, je n'ai rien dit de tel. Relis nos échanges avec Condorcet.
Et je n'appréhende pas uniquement Vichy à travers le prisme de l'antisémitisme, je ne vois pas où tu vois ça. Ce n'est pas parce que j'en parle que je dis que c'est le prisme majeur.
Mais dis moi, tu es IPR ou chercheur en histoire pour adopter ce ton de donneur de leçons à mon endroit ?

pour les spécialistes je pensais à Laurent Joly, il faudra que je retrouve les textes en question.

Oiseau phenix a écrit:
Mais dis moi, tu es IPR ou chercheur en histoire pour adopter ce ton de donneur de leçons à mon endroit ?

pour les spécialistes je pensais à Laurent Joly, il faudra que je retrouve les textes en question.

1. Non, mais ce que tu dis est erroné. Aucune volonté de prendre un ton de donneur de leçon. N'ayant personnellement pas la science infuse (à mon grand regret), si je fais une erreur, j'aimerais que l'on m'explique en quoi je fais erreur et je prendrais les choses avec humilité, sans me sentir agressé. Désolé si tu t'es sentie agressée, ce n'était pas mon intention, je souhaitais juste remettre les choses en perspective.
2. Je serai ravi de lire ces textes de Laurent Joly. Je n'ai jamais rien lu de tel (et c'est un sujet qui, tu l'auras compris, me passionne). J'ai même lu le contraire sous la plume de Epstein, Amouroux ou de Ferro, mais je suis sûr que tu connais déjà ces ouvrages.

Oiseau phenix a écrit:
Et je n'appréhende pas uniquement Vichy à travers le prisme de l'antisémitisme, je ne vois pas où tu vois ça. Ce n'est pas parce que j'en parle que je dis que c'est le prisme majeur.

C'est le premier exemple (et le seul !) qui est venu dans ton argumentaire, d'où ma remarque.

qu'est ce que je dis qui est erroné précisément ?

et le ton donneur de leçons, excuse moi mais quand tu me dis "Nier l'effet protecteur de la collaboration vichyste avec l'occupant (Occupant qui était bien content d'ailleurs de pouvoir être dispensé des taches de contrôle et de maintien de l'ordre dans la France "non-occupée") relève à mon sens au mieux d'une erreur d'interprétation historique, au pire de la vision passionnée, empathique et subjective d'une période qui demande le plus grand recul. "......

(le mieux c'est que je ne dis rien de tel, j'évoquais mes difficultés à faire comprendre ça à un élève sans qu'il en déduise que les profs qui lui ont enseigné la thèse du glaive et du bouclier avaient raison)

ou encore quand tu m'accuses de manichéisme.

Jiddu Krishnamurti a écrit:

Oiseau phenix a écrit:
Et je n'appréhende pas uniquement Vichy à travers le prisme de l'antisémitisme, je ne vois pas où tu vois ça. Ce n'est pas parce que j'en parle que je dis que c'est le prisme majeur.

C'est le premier exemple (et le seul !) qui est venu dans ton argumentaire, d'où ma remarque.

parce que j'ai eu affaire à un élève qui m'a sorti "ah bon, mais Pétain était antisémite ? et il a pas agi pour défendre la France ?", et quand je lui ai dit que la thèse du bouclier et du glaive était erronée il est tombé des nues.
Mes propos sont à replacer dans une perspective pédagogique : quand on entend un élève dire ce genre de choses je pense que oui, il est important d'évoquer le rôle de Pétain dans le statut des Juifs, etc. Ce n'est pas pour autant que je fais de la Révolution nationale une idéologie sous tendue avant tout par l'antisémitisme.

Ok ! :aau:

parfait !

sur ce je vais m'occuper de Chirac et de son discours du Vel d'hiv, bonne soirée à tous

Oiseau phenix a écrit: L'antisémitisme "de circonstance" : cette expression me choque, surtout concernant Pétain, désolée. Parce qu'elle paraît vouloir excuser la chose. Et parce que le rôle de Pétain dans la genèse du statut des Juifs est avéré. De même qu'une certaine forme d'antisémitisme "traditionnel", avant guerre, si l'on en croit certains spécialistes.

A toutes fins utiles, je rappelle qu'un de nos manuels (Hatier si mes souvenirs sont bons, celui avec le grand drapeau tricolore en une) ne présente dans sa partie cours sur Vichy comme exemple de politique légèrement hostile à l'égard des juifs que le premier statut des juifs (qui "interdit certaines fonctions", rien de bien méchant), et encore, en affirmant qu'il fut pris sous la contrainte allemande... Ce qui ajoute au mensonge par omission (Vel d'Hiv, connaissent pas... participation active à la Shoah non plus) le mensonge délibéré - du moins si l'on admet que Paxton et ses successeurs sont des historiens sérieux et non des hérauts de l'anti-France uniquement préoccupés de salir la nation...

Pour ce qui est de l'antisémitisme avant guerre, j'avoue que je ne savais pas - à voir pendant son stage chez Franco durant les années trente, peut-être. Le fait est qu'il avait (loooongtemps avant) commencé sa carrière comme officier plutôt républicain et libertin, sauf erreur de ma part, avant de vieillir...