j'hallucine (boulot)

Marie Laetitia a écrit: pour le premier tu n'as pas porté plainte? Pas de main courante au moins?

Le 2e, moi je refuse de le reprendre et je la plante là avec ma classe. Si ça ce n'est pas mise en danger et perturbation grave du cours, c'est quoi?

+ 1
Je n'irais pas je crois jusqu'à quitter la classe, mais je n'ai encore jamais vu un surveillant refuser de reprendre l'élève.

lucie prof a écrit:Vendredi, un élève m'a dit : viens que je t'*** sale *** !


je l'ai exclu.

Un autre a frappé à coup de règles un camarade, je l'exclu. Un surveillant le ramène et me dit motif pas suffisant pour justifier une exclusion !

le gamin qui t'a insultée devrait passer en conseil de discipline !
Et pour celui qui a frappé un camarade, il aurait fallu quoi pour justifier une exclusion?

il va être exclu 2 ou 3 jours.

Pour justifier une exclusion, il faut une menace grave ...

Pour le premier, cela relève évidemment du conseil de discipline. Nous allons bientôt siéger pour décider du cas d'un gamin qui a traité une prof de "sale p...". Certes, il n'est pas à son coup d'essai, mais on se dirige probablement vers l'exclusion définitive.
Pour le 2nd, c'est toi qui es juge de la gravité de l'acte. Si un surveillant le ramène, le mieux est de sortir de la classe (la polémique ne concerne pas les élèves), et de dire au surveillant, très calmement "si ce n'est pas lui qui s'en va, c'est moi !". En général, un surveillant ne prend pas le risque de se retrouver avec toute la classe sur les bras !

tiptop77 a écrit:

lucie prof a écrit:Vendredi, un élève m'a dit : viens que je t'*** sale *** !


je l'ai exclu.

Un autre a frappé à coup de règles un camarade, je l'exclu. Un surveillant le ramène et me dit motif pas suffisant pour justifier une exclusion !

le gamin qui t'a insultée devrait passer en conseil de discipline !
Et pour celui qui a frappé un camarade, il aurait fallu quoi pour justifier une exclusion?

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Derborence a écrit:

condorcet a écrit:

Derborence a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

hum, je ne SUPPORTE plus ces commentaires d'élèves quand ils viennent vous dire comment on devrait faire nos cours "mais ça, ça sert à rien"... Passe ton CAPES et en attendant ferme-là !

Réponse à faire à l'élève, de préférence devant toute la classe : "Et toi, à quoi tu sers ?"
:malmaisbien:
J'en ai fait l'expérience il y a deux ans. Un pur moment de bonheur !

Je trouve la réponse disproportionnée.

C'était une véritable provocation de la part d'un élève de 4e en plein milieu de cours. C'est sorti tout seul. Je suis peut-être allée trop loin mais je ne le regrette pas.

Pour moi
-la question "à quoi ça sert ?" de la part d'un élève est le moment de célébrer les vertus de la gratuité vs le travail, la richesse du gratuit, l'art, etc.
-la réponse à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est la pire violence qui puisse être faite, et un acte d'une bêtise absolue. Je préfère donc la considérer comme une réaction incontrôlée dans une situation difficile. Parce qu'un être humain n'a jamais à justifier son existence. Il est une fin en soi, il n'a pas à être utile. On doit le faire comprendre selon moi très jeune. Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'ildevait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'ildevait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

Restons calme: et pourquoi ne pas le passer par les armes tout de suite?

"Et toi à quoi tu sers " peut aussi être une bonne question, qui permet de faire réfléchir à la relativité de la notion d'utilité. Et à l'idée que l'utilité n'est justement pas une valeur en soi.
Et d'enchaîner sur Gautier: "le lieu le plus utile, ce sont les latrines"...ou sur Ionesco:"c'est parce qu'il rêvait qu'il volait que l'homme a appris à voler", ou "utilité de l'inutile, inutilité de l'utile" etc etc etc...

Cripure a écrit:Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'ildevait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

- Personne ne devrait avoir à justifier son existence, d'accord. Si on peut réussir à faire comprendre l'égale valeur de chaque être humain, quels que soient ses conditions de richesse, d'intelligence, de santé, quels que soient son âge, son sexe, quel que soit tout ce qu'on peut imaginer, d'accord. (Et dans certains cas extrêmes, c'est une position difficile à tenir, d'ailleurs.)

- Combien de fois sur ce forum lit-on que les CDE ne soutiennent pas les enseignants ? Et on fait quoi face à la phrase de trop prononcée par un prof ?
Devrait-on lâcher le prof mis à bout par sa classe ?

Je ne suis pas d'accord sur le fait de lâcher le prof qui dit "et toi, tu sers à quoi ?", même si je désapprouve la phrase.

Faudrait arrêter avec ce philosophiquement correct et contextualiser un poil!`!
Cette phrase , moi aussi je l'ai déjà dite, avec le sourire, ou sans, parce que parfois, il faut taper du poing sur la table. C'est pas bien de taper du poing non plus , mais il peut arriver que ça empêche un dérapage: tout dépend de l'art et la manière.
Rien de pire que de tout conceptualiser à l'extrême, en extrapolant des conséquences cataclysmiques pour un éternuement: c'est comme ça qu'on en vient à délirer sur le "traumatisme " des notes, des maths, des estrades et des bics rouges.

Ce qui est sûr, bien sûr, c'est que tout dépend de comment c'est dit, et en réponse à qui et à quoi. En changeant de ton, comme dans la tirade des nez, ça peut prendre des significations extrêmement diverses. ZEN

lucie prof a écrit:il va être exclu 2 ou 3 jours.

Pour justifier une exclusion, il faut une menace grave ...

Absolument pas :

https://www.neoprofs.org/t41350-insulte-a-un-prof-et-conseil-de-discipline#1156480

Gryphe a écrit:

Cripure a écrit:Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'ildevait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

- Personne ne devrait avoir à justifier son existence, d'accord. Si on peut réussir à faire comprendre l'égale valeur de chaque être humain, quels que soient ses conditions de richesse, d'intelligence, de santé, quels que soient son âge, son sexe, quel que soit tout ce qu'on peut imaginer, d'accord. (Et dans certains cas extrêmes, c'est une position difficile à tenir, d'ailleurs.)

- Combien de fois sur ce forum lit-on que les CDE ne soutiennent pas les enseignants ? Et on fait quoi face à la phrase de trop prononcée par un prof ?
Devrait-on lâcher le prof mis à bout par sa classe ?

Je ne suis pas d'accord sur le fait de lâcher le prof qui dit "et toi, tu sers à quoi ?", même si je désapprouve la phrase.

Je n'ai jamais parlé de sanction ou de quoi que ce soit de la sorte. En revanche, je n'aime pas cette phrase (c'est plus fort que moi, elle me sort par les yeux et je n'y vois aucun concept) et fussè-je (ce qui n'arrivera jamais) CDE, je l'eusse dit sur un ton calme et sans acrimonie au professeur en aparté sans autres suites au moment où je l'aurais croisé... Avec de l'humanité et de l'empathie, chacun repart "bons amis" ou presque :lol:
Concernant la contextualisation, je pense que nous avons tous eu un jour des mots que nous regrettons : je n'aime pas la phrase mais je ne jetterai pas la pierre à celui qui la prononce, dans l'exaspération.

iphigénie a écrit:

Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'ildevait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

Restons calme: et pourquoi ne pas le passer par les armes tout de suite?

"Et toi à quoi tu sers " peut aussi être une bonne question, qui permet de faire réfléchir à la relativité de la notion d'utilité. Et à l'idée que l'utilité n'est justement pas une valeur en soi.
Et d'enchaîner sur Gautier: "le lieu le plus utile, ce sont les latrines"...ou sur Ionesco:"c'est parce qu'il rêvait qu'il volait que l'homme a appris à voler", ou "utilité de l'inutile, inutilité de l'utile" etc etc etc...

D'accord avec Iphigénie.

Cripure, je vous trouve très dur dans votre jugement. Je n'aime pas beaucoup la violence de cette phrase mais elle a l'intérêt de montrer à l'interlocuteur qu'il a largement dépassé la limite de l'insolence. Un élève n'a pas a demander à quoi sert un cours de manière provocatrice. Ce n'est pas à lui de juger si un cours sert à quelque chose ou pas. Il a le droit d’exprimer son opinion et ses doutes mais pas en plein cours, pas comme ça.
Sous le coup de la colère, Cette phrase est "pardonnable" à mes yeux, même si il faut à tout prix de se mettre réellement en colère contre un ou des élèves. Elle peut permettre un début de prise de conscience, philosophique ou pas.

Si c'est une phrase dite et re-dite calmement, froidement, pour nuire à un ou des élève(s), elle se transforme en outil de harcèlement morale et doit être sévèrement sanctionnée, nous sommes d'accord. Sauf que d'autres petites phrases, de profs ou d'élèves, font autant de dégâts et ne sont pas sanctionnées comme il le faudrait.

Je suis très inquiète de l'évolution de la violence des discours entre enseignants / élèves / parents d'élève / administration. Je ne crois pas que ce soit en nous condamnant les uns les autres que nous règlerons le problème.

Fleur16 a écrit:Moi au "à quoi ça sert ?" j'ai répondu que ce n'était pas le moment, qu'il pouvait venir à la fin du cours pour que je lui explique.

Je l'ai dit deux fois fermement, et il n'a pas insisté, bon c'était un 6e. Mais de façon général j'oppose une fin de non recevoir : ce n'est pas le moment, ce n'est pas à eux de décider de ce qu'on fait.

Dans le même ordre d'idée, j'ai demandé à un élève de faire des excuses publique lundi pour son manque de respect récurrent dans mes cours. Et comme je ne suis pas certaine qu'il aura compris réellement en quoi son attitude est déplacée, j'ai rédigé la lettre que j'attendais de lui, pour qu'il la lise suite à la sienne.
C'est ce genre de comportement que tu décris : se permettre des jugements sur ce qui est utile et ce qui ne l'est pas. Décider que le travail supplémentaire que je lui donne suite à ses interventions non autorisées en cours n'a pas à être fait car il n'est pas le seul concerné, et qu'il le fera à la condition que les autres aussi...etc...
La lettre que j'ai rédigée, je me suis appliquée, déjà car comme je la lui donne, elle est susceptible d'être lue par les parents, le CDE etc. Mais je me suis aussi appliquée car je pense qu'au fond, l'élève ne se rend pas compte du fonctionnement de l'école. J'ai décrit le principe de la prise de parole, et je pense que beaucoup d'élèves pensent que lever le doigt permet de la prendre, alors que pour moi ça lui permet juste de la demander. Ca peut paraître dur, mais j'ai des élèves qui désirent intervenir à tout bout de champ dans mon cours, et si je les laisse faire, je perds la moitié de l'heure. Donc demander la parole en levant le doigt ne garantit pas que l'enseignant va lui donner la parole.
Ca et puis aussi que ce que j'enseigne n'est pas sujet à débat. Je ne suis pas en train de leur demander s'ils sont d'accord avec ce que j'explique, car ce sont des faits établis qu'ils doivent apprendre, nous ne sommes pas là pour négocier. (Du genre : "après que entraîne l'indicatif" "Non Madame, je ne pense pas, d'ailleurs je l'ai entendu à la télévision etc etc etc, dix minutes de perdues."

Sinon, moi aussi ça m'est arrivé de dire un jour à un élève qui m'avait poussée à bout une phrase limite : "Tu dé-ga-ges !"
Je l'ai regretté, j'ai discuté avec l'élève la fois suivante en lui disant que ces mots étaient mal choisis car prononcés sous l'effet de la colère, car son comportement avait été parfaitement inadmissible. Ca ne change pas grand chose, ça ne sape pas mon autorité de dire à l'élève que j'aurais préféré le dire en d'autres termes, et pour l'élève je pense que c'est important de voir que l'enseignant ne peut pas user de son autorité pour lui parler mal.

Babayaga a écrit:Sinon, moi aussi ça m'est arrivé de dire un jour à un élève qui m'avait poussée à bout une phrase limite : "Tu dé-ga-ges !"
Je l'ai regretté, j'ai discuté avec l'élève la fois suivante en lui disant que ces mots étaient mal choisis car prononcés sous l'effet de la colère, car son comportement avait été parfaitement inadmissible. Ca ne change pas grand chose, ça ne sape pas mon autorité de dire à l'élève que j'aurais préféré le dire en d'autres termes, et pour l'élève je pense que c'est important de voir que l'enseignant ne peut pas user de son autorité pour lui parler mal.

J'ai déjà dit à un élève de dégager et je ne le regrette pas du tout!!!
J'espère que ça va s'arranger Babayaga

gelsomina31 a écrit:Cripure, je vous trouve très dur dans votre jugement. Je n'aime pas beaucoup la violence de cette phrase mais elle a l'intérêt de montrer à l'interlocuteur qu'il a largement dépassé la limite de l'insolence.

Quand on veut montrer cela, on n'use pas de phrases pareilles. On ne nie pas la personne chez celui qu'on veut éduquer.
Reste également à établir que la question d'élève "A quoi ça sert ?" ou la remarque "Ca sert à rien" est une insolence. Pour ma part, et dieu sait que je ne suis pas laxiste, ni l'une ni l'autre n'en sont.

je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

A cette question : "A quoi ça sert ?" (ou l'affirmation "Ça ne sert à rien") je réponds souvent que l'amour-sentiment ne sert à rien, même pas pour faire des enfants, que ce que nous considérons comme beau ne sert à rien. Et pourtant on ne peut imaginer une existence sans amour parce qu'il est nécessaire et nous distingue de l'animal.
J'adapte mon discours au niveau, à l'interlocuteur et je le trouve plutôt efficace.

Je n'ai eu que très peu droit à cette question qui m'horripile (en LP, quelques fois).
Mais au pire du pire, on peut répondre : "Peu importe, on le fait. Point." Ca met généralement fin à la conversation

tiptop77 a écrit:J'ai déjà dit à un élève de dégager et je ne le regrette pas du tout!!!

Je le dis fréquemment sans problème à ceux qui font du bruit dehors. "Dégager" signifie "Cesse d'engager le gabarit !"

gelsomina31 a écrit:

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

Eh bien vous vous trompez

Cripure a écrit:

gelsomina31 a écrit:Cripure, je vous trouve très dur dans votre jugement. Je n'aime pas beaucoup la violence de cette phrase mais elle a l'intérêt de montrer à l'interlocuteur qu'il a largement dépassé la limite de l'insolence.

Quand on veut montrer cela, on n'use pas de phrases pareilles. On ne nie pas la personne chez celui qu'on veut éduquer.
Reste également à établir que la question d'élève "A quoi ça sert ?" ou la remarque "Ca sert à rien" est une insolence. Pour ma part, et dieu sait que je ne suis pas laxiste, ni l'une ni l'autre n'en sont.

Beaucoup d'entre nous considèrent que les deux le sont. Chacun son opinion. Et cela dépend largement du ton employé... Voir plus haut le malentendu entre ML et moi, lorsque je rapportais l'étonnement d'une de mes latinistes parce que sa soeur découvrait le passif au lycée alors que je l'exigeais d'eux en 4e. Derborence n'aurait sûrement pas répondu ainsi à un élève qui lui demandait cela "sérieusement", et non dans la perspective de contester le cours - perturbation particulièrement désagréable.
Maintenant, Cripure, votre réaction extrême ne peut s'expliquer que parce que vous imaginez que l'élève à qui on dit "Et toi, à quoi tu sers ?" le prend comme un "tu ne sers à rien" > tu ne vaux rien, tu es nul, écrase-toi.
Pouvez-vous imaginer, d'une part, que Derborence l'ait dit dans cet esprit ? Si oui, votre réponse convient. Si non, vous pouvez toujours soutenir que ce n'est pas une réponse adaptée, voire qu'elle est grave, mais vous pouvez le lui dire avec un peu plus de pincettes.
D'autre part, croyez-vous vraiment que l'élève le percevra ainsi - et en sera affecté, se sentira "nié" et humilié ? Il me semble - d'après les élèves que j'ai vus jusqu'à présent - que le type d'élève qui dira "à quoi ça sert" avec insolence, si on lui réplique "Et toi, à quoi tu sers ?", (se) dira essentiellement "Et vazy, l'autre, elle me dit que je sers à rien, ça s'fait trop pas"... et sera très, très loin d'en subir un traumatisme. Je le vois mal rentrer chez lui le soir ébranlé par cette réplique... Je le vois plutôt l'ayant oubliée dès deux ou trois jours après.

En fait, la seule personne que je peux imaginer affectée dans cette histoire, c'est Derborence en lisant votre condamnation sans appel et si violente de sa réplique, que vous prenez, comme le souligne Iphigénie, dans une dimension philosophique qui n'a pas lieu d'être, au lieu de la contextualiser.
J'espère vraiment ne jamais rapporter ici une réplique malheureuse que j'aurais eue en classe sous le coup de la fatigue, sans importance dans le contexte, que vous dramatiseriez ainsi et viendriez me reprocher aussi brutalement... Vraiment, Cripure, si vous y pensez, je ne crois pas que vous puissiez maintenir votre premier message tel quel.

EDIT : "Eh bien vous vous trompez", dites-vous ? Vous n'êtes pas dans la tête de l'enseignant qui la prononce... Vous n'avez pas besoin qu'on vous rappelle l'importance du contexte pour l'interprétation d'un texte...

Lo a écrit:J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

bon courage pour demain !

Marie Laetitia a écrit:

Lo a écrit:J'hallucine toujours d'être inspectée demain en littérature et sté...

bon courage pour demain !

Lots of positive vibrations

Cripure a écrit:

gelsomina31 a écrit:

Reine Margot a écrit:je vois plutôt le "et toi à quoi tu sers" comme une sorte de démonstration par l'absurde que la sempiternelle question "à quoi ça sert" est idiote (en tout cas quand l'élève la pose pour perturber le cours)

c'est ce que je voulais dire.

Eh bien vous vous trompez

Je veux bien admettre que je me trompe. Il doit y avoir quelque chose que je ne comprend pas bien dans l'affaire. Élève, je ne supportais pas que certains de mes camarades remettent en question les profs, l'école, les études, juste pour le plaisir de se faire remarquer ou mettre mal à l'aise les adultes. En grandissant/vieillissant, j'ai cru comprendre que c'était une façon d'exister, une sorte de révolte adolescente. Je peux comprendre ça mais je ne peux pas l'accepter.
Et ce que je n'accepte pas c'est la tolérance que l'on a à l'égard des élèves qui remettent en cause et se permettent de juger des choses qu'ils ne maitrisent pas car ils ne les connaissent pas suffisamment.
Libérer la paroles des élèves, pourquoi pas. Écouter ce qu'ils ont à dire, OK. Accepter d'être totalement et très régulièrement remis en cause par des incompétents (car c'est ce qu'est un élève quand il s'agit de juger une matière ou un prof), ça ne passe pas. Je ne l'accepte pas et je ne comprend pas pourquoi tout d'un coup, je devrais craindre d'être clouée au pilori parce que je pense ainsi.

Lire

Cripure a écrit:(...)
Pour moi
-la question "à quoi ça sert ?" de la part d'un élève est le moment de célébrer les vertus de la gratuité vs le travail, la richesse du gratuit, l'art, etc.
-la réponse à un élève "et toi, à quoi tu sers ?" est la pire violence qui puisse être faite, et un acte d'une bêtise absolue. Je préfère donc la considérer comme une réaction incontrôlée dans une situation difficile. Parce qu'un être humain n'a jamais à justifier son existence. Il est une fin en soi, il n'a pas à être utile. On doit le faire comprendre selon moi très jeune. Je serais prêt à sanctionner avec une violence extrême un enseignant qui sort cela à froid à un élève (j'excuse encore une fois la réaction de colère) : je ne lèverais pas le petit doigt pour le défendre s'il devait être révoqué purement et simplement. C'est vraiment honteux.

me choque un peu car j'ai l'impression que vous vous autoriseriez à l'égard d'un collègue défaillant une violence que vous dites combattre envers les élèves.
Encore une fois, un prof qui discuterait froidement de l'utilité d'un élève en tant qu'être humain me rebute au plus au point et mérite d'être sinon viré, au moins questionné et aidé à reprendre ses esprits.
Nous, profs, devons être des modèles, c'est évident. Mais, pour être ces modèles et ne pas tomber dans les pièges qui nous sont tendus QUOTIDIENNEMENT PARFOIS, nous avons aussi besoin d'être formé, soutenu, aidé.