SOS traduction extrait de César

La fatigue me paralyse le cerveau, je n'arrive pas à traduire une phrase de César (qui est certainement simple).
L'extrait décrit les Germains :
Qui diutissime impuberes permanserunt, maximam inter suos ferunt laudem : -> Ceux qui ont eu une puberté très tardive gagnent une très grande estime des leurs.
hoc alii staturam, alii vires nervosque confirmari putant -> je ne sais pas quoi faire de hoc alii, alii... J'ai tenté un "les uns... les autres", mais je ne suis pas convaincue, et il reste le problème de hoc... Constans chez Budé dit : "ils pensent qu'on devient ainsi plus grand, plus fort, plus nerveux." Cette traduction ne m'aide pas... (hoc = ainsi ??? puisque hoc peut être mis pour huc ???)
C'est le brouillard...

Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?

ou hoc simple accusatif de relation au neutre: "quant à ceci, ils pensent..." ?

*Hildegarde* a écrit:Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?

J'allais le dire!
hoc = par cela, que Constans traduit plus élégamment "ainsi"

Les uns pensent qu'à cause de cela une grande taille (?) est assurée, les autres que les forces et les muscles sont affermis.

Un truc du genre.

Mona Lisa Klaxon a écrit:ou hoc simple accusatif de relation au neutre: "quant à ceci, ils pensent..." ?

J'y ai pensé aussi, mais je penche plutôt pour l'ablatif, sans pouvoir dire pourquoi...ptêt parce que le lien logique m'apparaît plus clairement entre l'entrée tardive dans la puberté et les conséquences physiques...

Mais bon, visiblement, d'après certains, il semble que je suis la lie des profs de LC. Alors je laisse les gens dignes des Humanités, les vraies, corriger mes erreurs.

*Hildegarde* a écrit:

Mais bon, visiblement, d'après certains, il semble que je suis la lie des profs de LC. Alors je laisse les gens dignes des Humanités, les vraies, corriger mes erreurs.

(en tout cas, on est au moins deux dans ce cas, au vu des mes derniers échanges avec la hiérarchie...............)

T'inquiète pas Mona Lisa... je réagis à l'échange sur le fil de Paul, à propos de son contrôle de latin 5è, qui a bien dérivé...

Oudemia a écrit:

*Hildegarde* a écrit:Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?

J'allais le dire!
hoc = par cela, que Constans traduit plus élégamment "ainsi"

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Artémis a écrit:La fatigue me paralyse le cerveau, je n'arrive pas à traduire une phrase de César (qui est certainement simple).
L'extrait décrit les Germains :
Qui diutissime impuberes permanserunt, maximam inter suos ferunt laudem : -> Ceux qui ont eu une puberté très tardive gagnent une très grande estime des leurs.
hoc alii staturam, alii vires nervosque confirmari putant -> je ne sais pas quoi faire de hoc alii, alii... J'ai tenté un "les uns... les autres", mais je ne suis pas convaincue, et il reste le problème de hoc... Constans chez Budé dit : "ils pensent qu'on devient ainsi plus grand, plus fort, plus nerveux." Cette traduction ne m'aide pas... (hoc = ainsi ??? puisque hoc peut être mis pour huc ???)
C'est le brouillard...

Tout vient de la traduction d'"impuberes", qui par métonymie désigne ceux qui s'abstiennent le plus longtemps possible de rapports sexuels, lesquels sont supposés ramollir le physique et le caractère. c'est un topos de la culture romaine : la continence affermit. (Topos qui a eu la vie longue dans le sport , puisque les relations sexuelles étaient encore très récemment déconseillées à l'approche des compétitions).
Donc le hoc = "par ceci" (la continence...) .
"Ils pensent les uns que ... , les autres que ... "par cela ", "de ce fait " "ainsi ", etc.

:shock: Je dois dire que je suis tout à fait séduite par la précision culturelle de Lefteris...

... Et ainsi s'affirma l'idée selon laquelle la connaissance des faits de civilisation est une réelle aide à l'interprétation de la langue! :lol:

Oui... sans aucun doute. Pour ma part, j'ai appris cela justement en lisant, en particulier, ce passage de César ; la connaissance de la grammaire, l'intuition, telle que celle de Hildegarde et la bonne forme physique m'ont permis d'éviter le contresens.

Hé oh ! du calme ! je n'ai pas insulté Artémis ; sa question et sa fatigue sont tout à fait respectables ; j'eusse pu me poser la même question. Je dis seulement que les textes sont une occasion irremplaçable de réfléchir, par exemple sur les mentalités antiques.

Merci beaucoup pour ces réponses très complètes et claires, qui ont eu le mérite de réveiller mon cerveau !

Artémis a écrit:Merci beaucoup pour ces réponses très complètes et claires, qui ont eu le mérite de réveiller mon cerveau !

le Gaffiot traduit très bien. Le topos est illustré par le romain type, Caton. Rencontrant un jeune homme sortant du lupanar, il le félicite (car il vaut mieux cela que séduire les matrones. Même raison que la prostitution élevée au rang de service public par Solon. Le citoyen est "castus", il ne souille pas et n'est pas souillé d'où la "caste", même famille que "chaste") . Mais le rencontrant le lendemain il lui dit "Je ne savais pas que tu habitais là", soulignant ainsi son manque de continence.
Si on lit Tacite, on peut lire en filigrane , dans l'évocation des Germains, la nostalgie -marque de fabrique de Tacite- de la culture de la tempérance, et on y retrouve et comprend César (puisque Tacite n'a peut-être jamais été en Germanie) . C'est très clair : "sera iuvenum venus : eoque inexhausta pubertas". Littéralement : " Venus est tardive : ainsi leur jeune virilité (pubertas) n'est pas épuisée". La lassitude des plaisirs de Vénus dégoûte et alanguit le corps (selon des auteurs qui eux-mêmes ne se privaient sans doute pas).

Mona Lisa Klaxon a écrit:... Et ainsi s'affirma l'idée selon laquelle la connaissance des faits de civilisation est une réelle aide à l'interprétation de la langue! :lol:

C'est marrant, j'ai compris exactement le contraire

Oudemia a écrit:

*Hildegarde* a écrit:Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?

J'allais le dire!
hoc = par cela, que Constans traduit plus élégamment "ainsi"

Ce n'est pas la cause, mais le moyen, en l'occurrence un complément d'agent à l'ablatif sans préposition.

Suis-je le seul à être surpris par "hoc" (au neutre) au lieu de "hac re" ?
Suis-je le seul à ne pas traduire "alii alii" par "les uns les autres", mais par "pour l'un pour un autre", ou "certains... d'autres" ?

QED.
Qu'on me retire mon Capes.

*Hildegarde* a écrit:QED.
Qu'on me retire mon Capes.

Cripure a écrit:

Oudemia a écrit:

*Hildegarde* a écrit:Hoc, ablatif exprimant la cause, reprenant l'idée exprimée avant, à savoir le fait d'être pubère tard, non?

J'allais le dire!
hoc = par cela, que Constans traduit plus élégamment "ainsi"

Ce n'est pas la cause, mais le moyen, en l'occurrence un complément d'agent à l'ablatif sans préposition.

Suis-je le seul à être surpris par "hoc" (au neutre) au lieu de "hac re" ?
Suis-je le seul à ne pas traduire "alii alii" par "les uns les autres", mais par "pour l'un pour un autre", ou "certains... d'autres" ?

Hoc ne semble pas surprenant, surtout chez César, très concis , au style "soldatesque et non plaideresque"
Pour la nuance de alii.. alii , OK , la dernière tournure est plus élégante, mais ce qui intriguait notre collègue était plutôt le sens, semble-t-il.

C'était surtout le sens de "hoc" qui me posait problème, justement parce que j'attendais aussi "hac re".
Merci pour tous ces éclaircissements, Lefteris !
Et je me rends compte que préparer des textes pour des 2ndes qui déchiffrent avec beaucoup de mal le latin me rend abrutie et m'empêche de prendre le recul nécessaire, car j'ai travaillé sur Tacite et je connaissais tout cela...

Artémis a écrit:C'était surtout le sens de "hoc" qui me posait problème, justement parce que j'attendais aussi "hac re".
Merci pour tous ces éclaircissements, Lefteris !
Et je me rends compte que préparer des textes pour des 2ndes qui déchiffrent avec beaucoup de mal le latin me rend abrutie et m'empêche de prendre le recul nécessaire, car j'ai travaillé sur Tacite et je connaissais tout cela...

Eh oui .. travailler en flux tendu, sans recul, et trop pour des paresseux (je suppose, méchamment ) qui attendent qu'on leur mâche le travail , ça ne permet pas de mobiliser son stock de connaissances . Tu ne peux pas leur faire par exemple la liste du vocabulaire avec Collatinus , en ajoutant une ou deux notes qui précisent certaines traductions, par exemple "hoc", et hop ! "dé***-vous" ? C'est en cherchant soi-même qu'on mémorise, comme nous l'avons fait .

Ils font une estime particulière de ceux qui conservent leur virginité le plus longtemps : ils croient que cela nourrit la taille et la vigueur et fortifie les nerfs.
Rien à leurs yeux de plus honteux, que d’avoir connu les femmes avant vingt ans…

Traduction de 1809

Le sens y est , mais c'est ce qu' on appelle une "belle infidèle". On se fait massacrer aujourd'hui si l'on s'écarte autant de la lettre : le jury soupçonnera toujours l'esquive , une compréhension approximative .
Il est vrai que les latinistes de 1809 n'avaient pas à prouver leurs compétences... devant des gens -légitimement - supicieux.

Tu ne peux pas leur faire par exemple la liste du vocabulaire avec Collatinus , en ajoutant une ou deux notes qui précisent certaines traductions, par exemple "hoc", et hop ! "dé***-vous" ? C'est en cherchant soi-même qu'on mémorise, comme nous l'avons fait .

surtout qu'en ouvrant le Gaffiot , on trouve tout de suite:
"hoc nervos confirmari putant", Cés, 6,21,4:
"ils pensent que par ce moyen les muscles s'affermissent" :lol: :lol: