Re: Que faire face à l'insolence insidieuse ?

PS: j'ai 25 ans, je suis peu sévère sans être laxiste, je fais vite confiance aux élèves, je pense qu'ils l'ont bien senti et en profitent un peu parfois pour faire des choses qu'ils ne feraient pas chez certains collègues plus expérimentés, mais la classe travaille et je n'ai vraiment pas l'impression qu'elle me manque de respect.

Certaines réponses affirment que cet élève s'est ouvertement moqué de toi et s'offusquent de lire des propos comme les miens, criant haro sur le baudet. Tu sembles pourtant y avoir réfléchi posément et je comprends pour ma part ton hésitation. J'ose donc maintenir malgré la levée de boucliers mes précédents propos : il s'agit de tirer au clair les intentions de cet élève. S'il ne s'agit que d'une maladresse, ce qui est possible, il est important qu'il en prenne conscience. S'il voulait t'insulter, alors il mérite d'être sanctionné. Je ne le condamnerais pas sans procès, voilà tout. Quant aux propos du CPE sur ta "trop grande bienveillance", je n'en tiendrais absolument pas compte : un CPE n'a pas à juger de notre manière de tisser une relation de confiance avec nos élèves. Chacun son travail.

lavida a écrit:PS: j'ai 25 ans, je suis peu sévère sans être laxiste, je fais vite confiance aux élèves, je pense qu'ils l'ont bien senti et en profitent un peu parfois pour faire des choses qu'ils ne feraient pas chez certains collègues plus expérimentés, mais la classe travaille et je n'ai vraiment pas l'impression qu'elle me manque de respect.

Mais là il ne s’agit pas de la classe mais de cet élève. Je pense - et c’est tout à fait normal quand on débute - que, contrairement à ce qu’affirmaient d’autres messages, tu ne le cernes pas exactement comme il faudrait. Tu sembles dire qu’il est très intelligent, mais ses réactions témoignent au contraire de sa bêtise (sans doute liée à l’immaturité, on l’espère pour lui). Ce n’est pas parce qu’il est scolaire et donne de bonnes réponses qu’il est intelligent. S’il était modeste et se comportait normalement - ce qui serait la véritable intelligence - ce serait bien sûr à valoriser, mais là son attitude est complètement puérile et il importe de lui rabattre le caquet, pas pour le bien de la classe, mais pour le sien : cette attitude prétentieuse lui jouera des tours. Au reste, même si son intention n’était peut-être pas de t’insulter, c’est ce qu’il a fait : il doit être puni pour cela, point. S’il est aussi malin que tu le dis, il s’excusera et réfléchira la prochaine fois.

dahlia a écrit: J'ose donc maintenir malgré la levée de boucliers mes précédents propos : il s'agit de tirer au clair les intentions de cet élève. S'il ne s'agit que d'une maladresse, ce qui est possible, il est important qu'il en prenne conscience.

Parce que ce n'est pas évident ? Oui, c'est un manque de respect et ouvertement, oui, il se moque de la collègue.
L'ironie du ton ne fait aucun doute.

Non, ce n'est pas évident selon moi. Un doute subsiste, c'est pourquoi je vérifierais. Ce sera ma dernière intervention car je ne souhaite pas créer de polémique et j'ai l'impression pourtant que mon point de vue différent en agace certains. C'est d'ailleurs pour cela que depuis de nombreuses années, je lis sans presque jamais répondre, les échanges deviennent toujours très vite tendus. Toutes mes excuses, je ne veux contrarier personne. Bonne continuation.

Est-ce que la finalité, c'est de le soumettre (bon courage, d'après la description qui en est faite) ou qu'il choisisse de faire des efforts ?

Dans le premier cas, oui autant renouveler la punition. Mais il risque de redoubler dans la perturbation.
Dans le second, je suggèrerais plutôt une conversation individuelle, en reprenant son écrit, et en lui expliquant simplement que l'humour, quand ce n'est pas partagé, c'est de l'insolence. Si ça peut le ramener à une forme d'empathie et de respect je pense que c'est tout bénéf.

lavida a écrit:je l'ai déjà sermonné et puni car je l'ai déjà vu rire sous cape quand des élèves en difficulté se trompaient à l'oral

Pour ma part, le genre de comportement qui m'insupporte au plus haut point. Dans la situation présente (réponse ironique à une punition) je ne sais pas ce que je ferais, mais j'éviterais toute marque de mansuétude.

Ganbatte a écrit:Est-ce que la finalité, c'est de le soumettre (bon courage, d'après la description qui en est faite) ou qu'il choisisse de faire des efforts ?

Dans le premier cas, oui autant renouveler la punition. Mais il risque de redoubler dans la perturbation.
Dans le second, je suggèrerais plutôt une conversation individuelle, en reprenant son écrit, et en lui expliquant simplement que l'humour, quand ce n'est pas partagé, c'est de l'insolence. Si ça peut le ramener à une forme d'empathie et de respect je pense que c'est tout bénéf.

L'élève roi dans toute sa splendeur...

Ganbatte a écrit:Est-ce que la finalité, c'est de le soumettre (bon courage, d'après la description qui en est faite) ou qu'il choisisse de faire des efforts ?

Dans le premier cas, oui autant renouveler la punition. Mais il risque de redoubler dans la perturbation.
Dans le second, je suggèrerais plutôt une conversation individuelle, en reprenant son écrit, et en lui expliquant simplement que l'humour, quand ce n'est pas partagé, c'est de l'insolence. Si ça peut le ramener à une forme d'empathie et de respect je pense que c'est tout bénéf.

Je ne trouve pas que le terme soit bien choisi: cet élève perturbe le cours, manque de respect à son professeur (oralement et par écrit), se moque de ses camarades. Est-ce le "soumettre" que de faire en sorte qu'il arrêt ce genre de comportement ?

Personnellement je pense que j'aurais très mal pris sa lettre "humoristique".

Un rendez-vous avec les parents serait peut-être utile (sauf s'ils sont du genre à soutenir leur enfant à tout prix).

S'il doit apprendre à se soumettre à quelque chose, c'est à l'obligation de respect qu'il a envers autrui. Mais d'après la description, c'est le genre de profil dont il est difficile d'obtenir cela par la contrainte. On peut supposer qu'il y a en arrière-plan une forme d'insécurité narcissique qu'il compense par ce type d'attitude (oui, c'est mon moment psychologie de comptoir...). La discussion ne donne pas toujours de meilleurs résultats.

Il y a sans doute des termes plus juste pour décrire ce que j'ai en tête mais c'est avant tout un reflexe pragmatique. Si je me représente bien cet élève, il peut être une perpétuelle épine dans le pied, ou un excellent support. Si on peut résoudre le problème à moindres frais et au moindre effort c'est à envisager je crois...

Je pense que je le recadredrais à voix haute en classe en citant des passages de son texte. "X depuis que tu es un homme nouveau et que tu as pris conscience, etc... tu ne vas plus t'abaisser à pousser de cris d'animaux ni essayer de perturber mon cours que tu trouves de si grande qualité ? Je te remercie au passage pour le compliment..." Bref, je citerais des morceaux choisis de sa lettre pris au premier degré.

Moi qui ne transiges guère avec le respect, je suis plutôt d'accord avec Ganbatte (kudasai ?).
L'humour peut, en la circonstance, être la meilleure ressource. L'élève a, bon an mal an, accompli sa punition. Je lui répondrais sur le même ton outrancier, que je prends acte de son extrême contrition, du fait qu'il se sent plus bas que le ver de terre mais désormais mû par la plus haute ambition morale - non sans oublier de lui rappeler le sort réservé aux relaps.
Fin de partie et, si l'élève est aussi fin qu'il en a l'air, on peut déboucher sur une sorte de pacte de non-agression plutôt appréciable.

Adren a écrit:Je pense que je le recadredrais à voix haute en classe en citant des passages de son texte. "X depuis que tu es un homme nouveau et que tu as pris conscience, etc... tu ne vas plus t'abaisser à pousser de cris d'animaux ni essayer de perturber mon cours que tu trouves de si grande qualité ? Je te remercie au passage pour le compliment..." Bref, je citerais des morceaux choisis de sa lettre pris au premier degré.

Pour moi cette méthode est très risquée, en tout cas je ne m'y risquerais pas, mais ça dépend aussi de la personnalité de chacun, ou alors avec des commentaires écrits (aussi ironiques que les siens).

C'est le risque de toute façon des lettres d'excuses, sujets de rédactions de type "Qu'ai-je fait de mal et comment faire pour m'améliorer ?". Je préfère donner des sujets neutres: un texte à recopier ou une compréhension écrite, des exercices, une traduction...

C'est parce que c'est la fin de l'année que cet élève se permet sûrement ça a l'écrit.
Un élève assez malin avait tenté quelque chose de similaire lorsque j'étais T1.
Une convocation des parents, avec explications de la retenue, du comportement qui en a suivi (la lettre dans ton cas) a permis de recadrer très fermement l'élève en question (les parents étaient CSP+ avec une bonne estime de l'école).
C'est un des rares cas où j'ai vu des parents avoir une vraie influence positive sur leur enfant. (Dans le respect et non dans la crainte qui plus est - du moins, c'est ce qu'il m'a semblé)

L'élève manie très bien l'antiphrase, donc sa lettre est clairement du foutage de gueule.
Moi je convoquerais les parents, avec CPE ou pas, ou PP, et on décrypterait la lettre devant eux et exigent des excuses, au moins devant son enseignant, si ce n'est plus loin.
Il ne s'agit pas de "soumettre" l'élève mais de lui apprendre comment on se comporte en société en général, face à des adultes et face à ses enseignants.
Passer auparavant en discuter avec PP, CPE.

Jacq a écrit:L'élève manie très bien l'antiphrase, donc sa lettre est clairement du foutage de gueule.
Moi je convoquerais les parents, avec CPE ou pas, ou PP, et on décrypterait la lettre devant eux et exigent des excuses, au moins devant son enseignant, si ce n'est plus loin.
Il ne s'agit pas de "soumettre" l'élève mais de lui apprendre comment on se comporte en société en général, face à des adultes et face à ses enseignants.
Passer auparavant en discuter avec PP, CPE.

Et il faut faire des photocopies de la fameuse lettre.

Je trouve aussi qu'il vaut mieux répondre sur le même ton que lui, et en rester là. Il cherche plutôt la connivence avec toi, non ?
Parfois, on risque de rentrer dans un cercle infernal juste pour avoir l'impression d'avoir "gagné". Il a fait sa colle, il a expié sa faute, non ?

Si à l'avenir, il se montrait insolent à l'oral, tu le remettrais à sa place, tu appellerais les parents ou tu le ferais convoquer par la CPE. Mais si ça se trouve, ce ne sera pas la peine du tout !

Problème intéressant. J'ai le sentiment de mon côté que la faute de l'élève la plus grave n'est pas tellement dans le devoir potache et provocateur que dans l'attitude initiale. Tu écris : "il avait poussé des cris pour faire rire ses camarades, et ce même après que je l'avais rappelé à l'ordre." C'est extrêmement grave. S'il ne respecte pas ton autorité, comment peux-tu garantir la sécurité de la classe ? Comment peux-tu garantir sa propre sécurité ? Autrement dit, le devoir provocateur eût été pour le moins blâmable s'il avait répondu à un péché plus véniel — en l'espèce, il signifie, qu'il le reconnaisse ou non : "Je vais continuer à ne pas respecter votre cours et votre autorité, et surtout, je vais continuer à vous bordéliser".
Mais j'ai idée qu'il signifie aussi "votre punition n'est pas assez lourde relativement à la gravité de mon attitude ; j'en réclame une plus grande, pour avoir le sentiment d'avoir véritablement payé, pour que vous m'aidiez à reprendre ma place d'élève." Un (bon) élève qui aurait le sentiment de n'être pas pris pour un élève, mais presque pour un comparse du professeur — une forme de compagnonnage bien sûr n'est pas mauvaise en soi, à condition de respecter la dissymétrie fondamentale. En réalité, cela peut générer une forme d'angoisse sourde mais profonde. Il faut calmer cette angoisse, et, par bienveillance, redoubler la sanction.
Soit dit en passant, je ne donne plus depuis des décennies ce type de devoir en punition : effectivement, si j'étais élève, j'aurais envie d'y écrire des provocations. Il n'y a pas à disserter sur de telles fautes. On ne pousse pas de cris en classe ; on respecte l'autorité du professeur, dès lors que ses injonctions n'ont rien de délirant.

Les réponses sont quasi unanimement autoritaristes. Le gauchisme du corps enseignant n'est vraiment que de surface...

Ce rapport autoritariste à l'enfant est la raison principale pour laquelle l'école renforce les inégalités sociales.

J'espère qu'un jour nous serons formés à la notion de fonctions exécutives, et comprendrons qu'il y a un réel fossé social dans la capacité des élèves à inhiber certains comportements, à mémoriser, à trouver de nouvelles stratégies de travail, à croise en ses capacités, à ne pas avoir peur de faire des erreurs...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que beaucoup de choses se jouent en maternelle. Et que ce que nous appelons encore l'age "pré-scolaire" avec un certain dédain est le plus important et détermine, même si tout n'est pas non plus figé, tout le reste.

J'espère qu'un jour nous nous départirons de cet héritage disciplinaire, de l'enseignement simultané qui va avec et n'a rien de laïque (encore un grand paradoxe), et désacraliserons les programmes...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que l'enseignement simultané fonctionnait - notamment - car le corps enseignant utilisait largement des châtiments corporels.

Cela dit, j'espère aussi que c'est un métier qui sera reconnu à sa juste valeur, même si tout n'est pas noir. Je pense même que c'est l'évolution nécessaire pour qu'il rayonne à nouveau.

Si nous même, enseignants, étions conscients de l'extrême importance d'aider les jeunes enfants à écouter leur envie d'apprendre, d'aider à développer leurs fonctions cognitives essentielles, et du haut niveau de compétences nécessaire à cela, le reste suivrait.

Je sens que je vais me faire envoyer paitre, mais c'est ok.

Aucune envie de juger qui que ce soit avec ce message. Je m'intéresse aux idées, aux concepts, mais ne juge personne.
Nous faisons tous de notre mieux.
Le problème est pour moi qu'il faudrait mettre toute cette belle énergie dans une autre direction.

Au plaisir d'échanger.

J'espère qu'un jour nous comprendrons que beaucoup de choses se jouent en maternelle.

Enfin une découverte.
On pourrait même dire « sont déjà jouées » si mes lointains souvenirs de vieux instituteurs- trices sont justes. Le reste n’est qu’efforts complexes de compensation.

Autoritariste pas forcément...je trouve qu'une discussion un peu musclée avec les parents (éventuellement en compagnie du PP et/ou du CPE et/ou du CDE) ne serait pas inutile, sans forcément sortir l'artillerie lourde à quelques jours ou semaines de la fin des cours.

192poule a écrit:
Les réponses sont quasi unanimement autoritaristes. Le gauchisme du corps enseignant n'est vraiment que de surface...

Ce rapport autoritariste à l'enfant est la raison principale pour laquelle l'école renforce les inégalités sociales.

J'espère qu'un jour nous serons formés à la notion de fonctions exécutives, et comprendrons qu'il y a un réel fossé social dans la capacité des élèves à inhiber certains comportements, à mémoriser, à trouver de nouvelles stratégies de travail, à croise en ses capacités, à ne pas avoir peur de faire des erreurs...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que beaucoup de choses se jouent en maternelle. Et que ce que nous appelons encore l'age "pré-scolaire" avec un certain dédain est le plus important et détermine, même si tout n'est pas non plus figé, tout le reste.

J'espère qu'un jour nous nous départirons de cet héritage disciplinaire, de l'enseignement simultané qui va avec et n'a rien de laïque (encore un grand paradoxe), et désacraliserons les programmes...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que l'enseignement simultané fonctionnait - notamment - car le corps enseignant utilisait largement des châtiments corporels.

Cela dit, j'espère aussi que c'est un métier qui sera reconnu à sa juste valeur, même si tout n'est pas noir. Je pense même que c'est l'évolution nécessaire pour qu'il rayonne à nouveau.

Si nous même, enseignants, étions conscients de l'extrême importance d'aider les jeunes enfants à écouter leur envie d'apprendre, d'aider à développer leurs fonctions cognitives essentielles, et du haut niveau de compétences nécessaire à cela, le reste suivrait.

Je sens que je vais me faire envoyer paitre, mais c'est ok.

Aucune envie de juger qui que ce soit avec ce message. Je m'intéresse aux idées, aux concepts, mais ne juge personne.
Nous faisons tous de notre mieux.
Le problème est pour moi qu'il faudrait mettre toute cette belle énergie dans une autre direction.

Au plaisir d'échanger.

Il y aurait trop de choses à répondre, je commencerai donc par celle-là : "échanger" ne me semble pas être ce qui définit le mieux la démarche consistant à écrire un tel message.

192poule a écrit:
Les réponses sont quasi unanimement autoritaristes. Le gauchisme du corps enseignant n'est vraiment que de surface...

Ce rapport autoritariste à l'enfant est la raison principale pour laquelle l'école renforce les inégalités sociales.

J'espère qu'un jour nous serons formés à la notion de fonctions exécutives, et comprendrons qu'il y a un réel fossé social dans la capacité des élèves à inhiber certains comportements, à mémoriser, à trouver de nouvelles stratégies de travail, à croise en ses capacités, à ne pas avoir peur de faire des erreurs...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que beaucoup de choses se jouent en maternelle. Et que ce que nous appelons encore l'age "pré-scolaire" avec un certain dédain est le plus important et détermine, même si tout n'est pas non plus figé, tout le reste.

J'espère qu'un jour nous nous départirons de cet héritage disciplinaire, de l'enseignement simultané qui va avec et n'a rien de laïque (encore un grand paradoxe), et désacraliserons les programmes...

J'espère qu'un jour nous comprendrons que l'enseignement simultané fonctionnait - notamment - car le corps enseignant utilisait largement des châtiments corporels.

Cela dit, j'espère aussi que c'est un métier qui sera reconnu à sa juste valeur, même si tout n'est pas noir. Je pense même que c'est l'évolution nécessaire pour qu'il rayonne à nouveau.

Si nous même, enseignants, étions conscients de l'extrême importance d'aider les jeunes enfants à écouter leur envie d'apprendre, d'aider à développer leurs fonctions cognitives essentielles, et du haut niveau de compétences nécessaire à cela, le reste suivrait.

Je sens que je vais me faire envoyer paitre, mais c'est ok.

Aucune envie de juger qui que ce soit avec ce message. Je m'intéresse aux idées, aux concepts, mais ne juge personne.
Nous faisons tous de notre mieux.
Le problème est pour moi qu'il faudrait mettre toute cette belle énergie dans une autre direction.

Au plaisir d'échanger.

BLABLABLABLABLABLOUBLOUBLOUBLOUPPPP... titanic

192poule a écrit:Les réponses sont quasi unanimement autoritaristes. Le gauchisme du corps enseignant n'est vraiment que de surface...

[...]

Aucune envie de juger qui que ce soit avec ce message. Je m'intéresse aux idées, aux concepts, mais ne juge personne.

En tant qu'adepte de l'autoritarisme et gauchiste pour de faux, je trouve ça trop cool de pouvoir échanger avec quelqu'un qui ne me juge pas.

192poule a écrit:J'espère qu'un jour nous comprendrons que beaucoup de choses se jouent en maternelle. Et que ce que nous appelons encore l'age "pré-scolaire" avec un certain dédain est le plus important et détermine, même si tout n'est pas non plus figé, tout le reste.

Une bonne âme pourrait-elle m'expliquer le rapport entre ceci et le sujet du topic, avant que j'aille plus loin ?

Édit :

Si nous même, enseignants, étions conscients de l'extrême importance d'aider les jeunes enfants à écouter leur envie d'apprendre, d'aider à développer leurs fonctions cognitives essentielles, et du haut niveau de compétences nécessaire à cela, le reste suivrait.

Tous les maux de l'école ne viennent que d'un problème de formation des enseignants, c'est bien connu... C'est de moins en moins subtil, non, les tentatives d'infiltration du ministère ?