Re: [résolu] Latin : pour mes élèves, "le datif, c'est le COS".

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 00:47

LisaZenide a écrit:Mon problème est justement que pour mes élèves le Datif n'est QUE le COS et que j'ai eu droit à "c'est pas ça" quand j'ai dit COI puisque leur précédente prof leur a dit que la construction avec COI seul n'existait pas en latin.

Ben, une préposition + datif, en latin...

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 00:49

barèges a écrit:Dans prosum + datif, ce n'est pas COS, mais on aurait quand même parlé de complément d'attribution ou pas ?

D'intérêt :lol:

par Kak Sam 15 Sep 2012, 07:27

Un post qui fait réfléchir:
mais comment réconcilier la précision grammaticale (datif : complément d'attribution , et d'intérêt) et la nécessité de ne pas trop ajouter de notions grammaticales par rapport à ce que les élèves connaissent ou sont censés connaître du français (COI et COS) ?

par Serge Sam 15 Sep 2012, 09:07

Je crois que ce genre de subtilités de termes passe bien au-dessus de la tête des élèves et n'intéresse surtout que nous. :lol:

Et si c'était vraiment la seule chose qui devrait les tourmenter et les faire se relever la nuit, c'est qu'ils maitrisent déjà bien la déclinaison et qu'on a pas trop lieu de s'inquiéter Smile

(d'ailleurs, hier matin, un élève de troisième m'a dit s'être réveillé en pleine nuit en réalisant qu'il avait employé dans une phrase un datif au lieu d'un génitif, j'ai ouvert des yeux tout ronds :shock: puis j'étais mort de rire :lol: )

par LisaZenide Sam 15 Sep 2012, 10:52

Merci pour toutes vos réponses...
J'y vois un peu plus clair et je pense que vais continuer à utiliser mon vieux tableau avec complément d'attribution... et pour les élèves, les explications d'Iphigénie me semblent claires...

par lisette83 Sam 15 Sep 2012, 15:35

D'autant que l'étymologie même de "datif"- dare, datum milite pour cette explication: donner à qqun, attribuer à qqun.

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 18:19

LisaZenide a écrit:Merci pour toutes vos réponses... J'y vois un peu plus clair et je pense que vais continuer à utiliser mon vieux tableau avec complément d'attribution... et pour les élèves, les explications d'Iphigénie me semblent claires...

lisette83 a écrit:D'autant que l'étymologie même de "datif"- dare, datum milite pour cette explication: donner à qqun, attribuer à qqun.

obesse alicui
adesse alicui
esse odio alicui
laborare sibi
esse alicui
esse dolori alicui
studere alicui rei
esse auxilio alicui
uertere aliquid uitio alicui

On continue ? Very Happy

par Thalia de G Sam 15 Sep 2012, 18:22

Cripure a écrit:

LisaZenide a écrit:Merci pour toutes vos réponses... J'y vois un peu plus clair et je pense que vais continuer à utiliser mon vieux tableau avec complément d'attribution... et pour les élèves, les explications d'Iphigénie me semblent claires...

lisette83 a écrit:D'autant que l'étymologie même de "datif"- dare, datum milite pour cette explication: donner à qqun, attribuer à qqun.

obesse alicui
adesse alicui
esse odio alicui
laborare sibi
esse alicui
esse dolori alicui
studere alicui rei
esse auxilio alicui
uertere aliquid uitio alicui

On continue ?

Je vous en prie, faites comme chez vous Razz

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 18:26

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

LisaZenide a écrit:Merci pour toutes vos réponses... J'y vois un peu plus clair et je pense que vais continuer à utiliser mon vieux tableau avec complément d'attribution... et pour les élèves, les explications d'Iphigénie me semblent claires...

lisette83 a écrit:D'autant que l'étymologie même de "datif"- dare, datum milite pour cette explication: donner à qqun, attribuer à qqun.

obesse alicui
adesse alicui
esse odio alicui
laborare sibi
esse alicui
esse dolori alicui
studere alicui rei
esse auxilio alicui
uertere aliquid uitio alicui

On continue ?

Je vous en prie, faites comme chez vous

En fait, il faudrait que Ségolène Royal soit latiniste et écrive une grammaire. Elle nous inventerait un complément de concernation, et hop ! Very Happy

Plus d'exception, ou quasi Wink

par barèges Sam 15 Sep 2012, 18:46

Cripure a écrit:

barèges a écrit:Dans prosum + datif, ce n'est pas COS, mais on aurait quand même parlé de complément d'attribution ou pas ?

D'intérêt :lol:

J'ai entendu et utilisé "datif d'intérêt" (et, mais c'est plus particulier, "datif éthique" Very Happy

, je me souviens d'une conversation à ce sujet) ; "complément d'intérêt", je ne connaissais pas.
Ma vieille grammaire latine donne "complément d'attribution" pour le datif. Simple et laconique, la notion n'est pas explicitée.
"Complément d'intérêt", "complément d'attribution" sont des termes de grammaire latine; ont-il a une époque relativement récente été des termes de grammaire française ? (ceci pour expliquer que ma grammaire latine n'explique rien du tout, ça a l'air de couler de source?)

par Iphigénie Sam 15 Sep 2012, 20:04

si les années 60 sont relativement récentes, oui :lol:
Dans mon enfance, le COS n'existait pas encore Very Happy

Le COI , oui, bien sûr, il existait, la Tour Eiffel aussi Rolling Eyes

:lol: :lol:
Cripure, vous avez évidemment raison avec le datif d'intérêt, (et Barèges le datif éthique) mais bon. Il existe aussi un datif de fin (auxilio mittere) et des datifs compléments de verbes intransitifs (accidit alicui) ou d'adjectifs: mais quoa, vous n'allez pas faire un thèse? :lol:

par barèges Sam 15 Sep 2012, 20:09

Effectivement, la grammaire latine en question date de 65...

par barèges Sam 15 Sep 2012, 20:19

iphigénie a écrit: Il existe aussi un datif de fin (auxilio mittere) et des datifs compléments de verbes intransitifs (accidit alicui) ou d'adjectifs: mais quoa, vous n'allez pas faire un thèse? :lol:

Pour le passage en gras : je le comprends, mais il ferait hurler certains ! (notion de complément de verbe intransitif).

par yphrog Sam 15 Sep 2012, 21:40

curieux ce complément d'attribution. La définition casuelle du terme attribut dans les langues balisées me semble également difficile...

<a href="www.nowhere.com">
<img src="www.nowhere.com">
<p lang="la">
<span class="COS">

ce qui est en gras est un "attribut", ce qui le précède (a, img, p, span) une entité.

Je m'excuse pour le hors sujet. Embarassed

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 22:02

iphigénie a écrit:si les années 60 sont relativement récentes, oui :lol:
Dans mon enfance, le COS n'existait pas encore
Le COI , oui, bien sûr, il existait, la Tour Eiffel aussi :lol: :lol:
Cripure, vous avez évidemment raison avec le datif d'intérêt, (et Barèges le datif éthique) mais bon. Il existe aussi un datif de fin (auxilio mittere) et des datifs compléments de verbes intransitifs (accidit alicui) ou d'adjectifs: mais quoa, vous n'allez pas faire un thèse? :lol:

Complément de concernation, vous dis-je Very Happy

Ca fait longtemps, d'ailleurs, que nous sommes cernés Suspect

par User5899 Sam 15 Sep 2012, 22:04

xphrog a écrit:curieux ce complément d'attribution. La définition casuelle du terme attribut dans les langues balisées me semble également difficile...

<a href="www.nowhere.com">
<img src="www.nowhere.com">
<p lang="la">
<span class="COS">

ce qui est en gras est un "attribut", ce qui le précède (a, img, p, span) une entité.

Je m'excuse pour le hors sujet.

Ne vous excusez pas. Mais le problème, c'est que je ne comprends rien à votre message. Et en particulier à ce qui est entre crochets.

par Thalia de G Sam 15 Sep 2012, 22:06

Cripure a écrit:

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:

LisaZenide a écrit:Merci pour toutes vos réponses... J'y vois un peu plus clair et je pense que vais continuer à utiliser mon vieux tableau avec complément d'attribution... et pour les élèves, les explications d'Iphigénie me semblent claires...

lisette83 a écrit:D'autant que l'étymologie même de "datif"- dare, datum milite pour cette explication: donner à qqun, attribuer à qqun.

obesse alicui
[…]
uertere aliquid uitio alicui

On continue ?

Je vous en prie, faites comme chez vous

En fait, il faudrait que Ségolène Royal soit latiniste et écrive une grammaire. Elle nous inventerait un complément de concernation, et hop ! Plus d'exception, ou quasi

:lol!:

par Thalia de G Sam 15 Sep 2012, 22:08

barèges a écrit:Effectivement, la grammaire latine en question date de 65...

Nous devons avoir la même. Et, effectivement, tout semblait couler de source.

par henriette Sam 15 Sep 2012, 23:15

Pour ma part, j'ai aussi appris le datif complément d'attribution, et le COS n'existait pas encore...

En tout cas, je n'ai jamais rencontré de problème particulier en classe avec ce cas : j'explique que généralement, il exprime celui à qui profite l'action, notion qu'on peut retrouver en français avec certains COI ou les COS, et ça passe comme une lettre à la poste.

Les élèves ont un peu plus de mal au départ pour l'expression de la possession avec esse, mais là aussi, ils comprennent assez bien au final.
Et comme dirait mon IPR, "on n'est pas là pour en faire des spécialistes". Wink

par yphrog Sam 15 Sep 2012, 23:22

Cripure a écrit:Ne vous excusez pas. Mais le problème, c'est que je ne comprends rien à votre message. Et en particulier à ce qui est entre crochets.

Les casques sont obligatoires...

Headache_Soup:

Allez, je peux continuer la soirée, maintenant Very Happy

par Lefteris Sam 15 Sep 2012, 23:26

henriette a écrit:Pour ma part, j'ai aussi appris le datif complément d'attribution, et le COS n'existait pas encore...

En tout cas, je n'ai jamais rencontré de problème particulier en classe avec ce cas : j'explique que généralement, il exprime celui à qui profite l'action, notion qu'on peut retrouver en français avec certains COI ou les COS, et ça passe comme une lettre à la poste.

Les élèves ont un peu plus de mal au départ pour l'expression de la possession avec esse, mais là aussi, ils comprennent assez bien au final.
Et comme dirait mon IPR, "on n'est pas là pour en faire des spécialistes".

Itou . Et si cette terminologie simple existait en français ( attribution, intérêt...) on serait moins en peine d'expliquer "le vélo est à Pierre", ou "fais-moi ça correctement". Mais il est vrai que je commence à faire partie des fossiles Sad

par User5899 Dim 16 Sep 2012, 00:29

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:Ne vous excusez pas. Mais le problème, c'est que je ne comprends rien à votre message. Et en particulier à ce qui est entre crochets.

Les casques sont obligatoires...

Headache_Soup:

Allez, je peux continuer la soirée, maintenant

Père, Père... Pourquoi m'as-tu abandonné ? Sad

par User5899 Dim 16 Sep 2012, 00:31

Lefteris a écrit:

henriette a écrit:Pour ma part, j'ai aussi appris le datif complément d'attribution, et le COS n'existait pas encore...

En tout cas, je n'ai jamais rencontré de problème particulier en classe avec ce cas : j'explique que généralement, il exprime celui à qui profite l'action, notion qu'on peut retrouver en français avec certains COI ou les COS, et ça passe comme une lettre à la poste.

Les élèves ont un peu plus de mal au départ pour l'expression de la possession avec esse, mais là aussi, ils comprennent assez bien au final.
Et comme dirait mon IPR, "on n'est pas là pour en faire des spécialistes".

Itou . Et si cette terminologie simple existait en français ( attribution, intérêt...) on serait moins en peine d'expliquer "le vélo est à Pierre", ou "fais-moi ça correctement". Mais il est vrai que je commence à faire partie des fossiles

Ah oui, ça marche aussi : complément de profitation. Moi, j'aime bien. C'est toujours plus clair et moins moche que COS. Surtout que le COS peut devenir COI, ce qui n'aide pas nos pauvres ouailles.

par yphrog Dim 16 Sep 2012, 02:22

Même si je sais que c'est mal, j'adore google; il semblerait que Frei s'est intéressé à la question d'intéressement dans sa Grammaire des fautes:

http://www.ciep.fr/chroniq/chroni1z.htm

[...]

Malgré cette différence notable, le datif de tu te les gardes doit pourtant être tenu pour un cas particulier du datif d'intérêt - celui de l'implication secondaire, indirecte, purement subjective et donc optionnelle - même s'il s'en distingue en ce qu'il reprend un actant déjà mentionné comme sujet. Le locuteur entend souligner que l'agent de l'action dénotée en sera aussi le premier bénéficiaire.
Cet emploi qu'on peut dire bénéfactif, s'inscrit, tout comme celui des autres datifs, dans la tendance du français vivant à multiplier autour du verbe les marques de sa relation avec tous les acteurs de l'échange : les pronoms se groupent près du verbe, ils dressent la liste des différents actants impliqués, puis ceux-ci, souvent grâce à la dislocation, sont ensuite pleinement explicités et thématisés. Datif éthique et complément d'intérêt entrent alors parfois en conjonction : je vais te me le ficher à la porte, moi, cet imbécile-là. Cela fait beau temps qu'un grand linguiste, Joseph Vendryes, ami et élève d'Antoine Meillet, dans Le langage. Introduction linguistique à l'histoire Paris Albin Michel [1923] 1968 avait observé cette propension du français populaire à ressembler sur ce point aux verbes des langues amérindiennes.

par Thalia de G Dim 16 Sep 2012, 05:33

Lefteris a écrit:

henriette a écrit:Pour ma part, j'ai aussi appris le datif complément d'attribution, et le COS n'existait pas encore...

En tout cas, je n'ai jamais rencontré de problème particulier en classe avec ce cas : j'explique que généralement, il exprime celui à qui profite l'action, notion qu'on peut retrouver en français avec certains COI ou les COS, et ça passe comme une lettre à la poste.

Les élèves ont un peu plus de mal au départ pour l'expression de la possession avec esse, mais là aussi, ils comprennent assez bien au final.
Et comme dirait mon IPR, "on n'est pas là pour en faire des spécialistes".

Itou . Et si cette terminologie simple existait en français ( attribution, intérêt...) on serait moins en peine d'expliquer "le vélo est à Pierre", ou "fais-moi ça correctement". Mais il est vrai que je commence à faire partie des fossiles

Oui, mais c'est plus long d'écrire cpt d'attribution que COI ou COS Twisted Evil

Un formateur avait conseillé de toujours prononcer entièrement ce que nous abrégeons. Ainsi, j'écris COD ou COI au tableau, mais je prononce "complément d'objet direct" ou "indirect". Et j'oblige les élèves à faire de même.

Par ailleurs, le COI est tellement opaque pour eux que voici ce qu'a donné l'analyse grammaticale en ce début d'année :
- "la fumée du feu" . feu : nom commun, masc, sg, COI
- "là étaient ses amis". amis : GN, masc, pl, COI
J'en conclus que COI = Je sais pas.

par Kak Dim 16 Sep 2012, 10:02

xphrog a écrit:

Cripure a écrit:Ne vous excusez pas. Mais le problème, c'est que je ne comprends rien à votre message. Et en particulier à ce qui est entre crochets.

Les casques sont obligatoires...
Headache_Soup:
Allez, je peux continuer la soirée, maintenant

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Je n'ai toujours rien compris!