Re: Pour ou contre la suppression des notes ?

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son élève va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

Bôôô... c'est le discours mécanique des inspecteurs, non ?

Le discours mécanique des inspecteurs parvient très bien à broyer les professeurs, et les élèves au passage.

doublecasquette a écrit:

Odalisq a écrit:Je ne vois pas quel est l'intérêt des notes à l'école élémentaire.

Si tu veux, je demande à mes élèves la semaine prochaine... Ils te diront.

Pour moi, qui n'ai jamais su marquer "acquis", "en cours d'acquisition", "non acquis" sur le cahier d'un enfant de six à onze ans, j'y vois une façon de leur montrer où ils en sont par rapport à ce que j'attends de chacun d'entre eux plus juste et plus précise que les habituels "très bien", "bien", "assez bien", etc., beaucoup plus connotés affectivement en plus qu'un 9,5 quand il n'y a qu'une erreur insignifiante, 9 quand il y en a deux petites ou une plus importante, etc.

J'ai eu une année un élève en grande souffrance psychologique, portant sur les épaules une histoire personnelle difficile et ayant de la peine à supporter la pression affective que sa famille lui imposait. Cet enfant, perpétuel insatisfait, en conflit permanent avec ses camarades, n'acceptait absolument pas les feux verts, orange, rouges qui lui imposaient, selon lui, de s'arrêter brutalement dans sa course personnelle. Il lorgnait systématiquement le cahier de tous ses voisins, y cherchant l'erreur en plus qui, à ses yeux, ne justifiait pas que son cahier porte le même "bien" que celui de celui qu'il prenait, bien malgré moi, pour un concurrent ou même plutôt un rival.

C'est à cause de cet enfant que j'ai adopté la notation sur 10, pour tout travail écrit sur le "cahier du jour", avec barème clair : une erreur 9,5, deux erreurs 9, trois erreurs 8,5, etc.
Comme dans une journée de classe, mes élèves font sur leur cahier du jour un travail d'écriture, un autre d'étude de la langue, un troisième de dictée, un quatrième de mathématiques et un cinquième de rédaction, cet enfant et ses camarades de classe ont eu cinq notes sur dix par jour, parfois six.
Autant te dire que si leurs parents ou eux avaient voulu tenir une comptabilité serrée, ils en auraient eu pour un moment !

Moi, en tout cas, je ne m'en sers pour aucune comptabilité et elles ne rentrent ensuite en ligne de compte pour aucune moyenne générale ! C'est juste un moyen commode et juste, sans affects parasites puisque, à aucun moment, je n'accompagne cette note d'un quelconque "bien" ou "mal" (ce n'est pas tout à fait vrai, lorsqu'un élève a une très bonne note à un travail difficile, généralement, je marque un grand "bravo, Untel !" dans la marge), un thermomètre de l'état des connaissances de chacun par rapport à ce que nous avons appris au jour J et à l'instant T, sachant qu'à J+1, J+2, J+3... il y aura à nouveau possibilité de se réentraîner et de se prouver à soi-même que cette fois-ci, ça y est, cette notion est bel et bien en train de rentrer.

Je précise pour les grincheux que, bien entendu, j'adapte ma pédagogie aux capacités réelles de mes élèves et considère que la faute est dans mon camp quand, à la correction d'un exercice, je constate que leurs notes sont trop basses selon moi (<7,5/10) : j'ai mal jugé de leurs possibilités et ne dois m'en prendre qu'à moi-même.
De même, toujours pour les grincheux qui voient le verre à moitié vide dans la main des voisins et celui presque à moitié plein dans la leur, je n'ai que très exceptionnellement des élèves en échec complet et donc personne dans ma classe n'est abonné aux 0/10 !

Excellente façon de faire.

On devrait tous apprendre à utiliser les notes comme ça!

Ergo a écrit:
Ce qui me gène toujours dans ce débat, c'est que le procès fait aux notes par beaucoup est effrayant: on fait de la note une Note, d'ailleurs, avec un grand N majuscule, une espèce de dogme inébranlable doué d'une aura surpuissante et destructrice - comme si la note était une entité. Bien sûr qu'il y a d'autres méthodes, qu'on utilise tous d'ailleurs (l'évaluation, ce n'est pas forcément chiffré, hein). A lire certains, j'ai l'impression de commencer la classe par indiquer qui est 1er de la classe et qui est dernier et je le rappelle bien sûr régulièrement grâce au grand tableau de classement que j'ai affiché dans ma classe (un peu comme cet épisode de Malcolm où le prof les appelle par leur numéro de classement).

C'est effectivement l'usage et la perception qu'en font la plupart des collègues, mais pas forcément la société et en particulier les parents. Celui qui a la meilleure note est le meilleur, réussira forcément dans la vie, ... ce qui ne se vérifie pas franchement toujours d'ailleurs. Mais et surtout, celui qui en a des mauvaises se retrouvera au mieux dans un sous-emploi, au pire dans la rue et globalement ratera sa vie - Amplifiée par la période plutôt sombre et morose que l'on traverse !

JPhMM a écrit:
Simple question : les élèves ne cherchent certainement pas à atteindre le haut du tableau pour la gloire, alors pourquoi le font-ils ?

Avec l'hyper médiatisation permanente des performances sportives, le discours sur la compétitivité des entreprises pour maintenir l'emploi, la pérennité de notre niveau sociale, ... Bref, un monde dans lequel on fait croire que la réussite de sa vie dépend de ses résultats dans la compétition permanente, ils ont de bonnes raisons de penser que c'est ce que la société (et leur parent) attende d'eux ! Et pourtant, on peut réussir très bien sa vie sans être dans le peloton de tête, non ?

[Désolé, j'avais enlevé mon message car tu avais répondu à la question avant même que je ne la pose, ce que je n'avais pas vu]

Pour ceux qui ont du temps à perdre à lire des inepties, le Café du Commerce a ouvert les vannes.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Lire qu'il faut enlever les notes pour que plus personne n'ait de très mauvaise note me donne à me souvenir le fou rire que j'ai pu avoir cet été quand j'ai entendu des hôteliers afficher sur toutes les télévisions de France leur fierté d'avoir gagné une étoile, en passant d'un système qui va de 0 à 4 étoiles à un système qui va de 1 à 5 étoiles.

Du coup, je propose une méthode encore plus [tada!] innovante [/tada!]: gardons les notes, mais notons simplement de 15 à 20.

Robin a écrit:
Nietzsche disait : "L'éducation ou la guerre" et il ajoutait : on ne peut pas supprimer la part de dressage. C'est évidemment une question de dosage.

Je suis d'accord avec l'idée de motivation par la note ET par d'autres formes d'encouragement au travail. Néanmoins, je pense aussi que motivation et sanction sont complémentaires à toute forme d'éducation. C'est le dosage qui compte. Une mauvaise note pourra être perçue par un élève comme une forme de sanction face à un comportement : l'élève n'a pas suffisamment étudié pour réussir tel ou tel exercice, l'élève met de la mauvaise volonté au travail. Cela peut peut-être aboutir à une réflexion, une remise en question pour progresser et travailler la fois suivante. A nous de leur présenter la chose sous cet angle si on peut. Néanmoins, le problème que je rencontre, c'est dans le cas où l'élève travaille correctement et rigoureusement mais ne parvient pas à progresser ou à atteindre la moyenne par exemple. Je trouve que c'est difficile pour moi et pour un élève faible mais sérieux d'accepter une forme de déterminisme social et scolaire, de devoir se dire : voilà, il y a des élèves qui ne parviendront pas à progresser en français parce qu'ils montrent des limites d'apprentissage dans ce domaine, ou que les bases leur manquent pour avancer au même rythme que les autres. Bref, en ce sens, la note sur la copie est pour moi parfois difficile à rendre à l'élève malgré tous les encouragements que je peux lui donner par ailleurs.

:lol:

Pourquoi pas.

En me relisant et en lisant les contributions, j'ai le sentiment d'y avoir été un peu fort dans le diagnostic de l'état de l’École. Je ne voudrais pas non plus décourager les jeunes collègues et je ne me sens pas détenteur de la vérité absolue.

J'ai parfois du mal à équilibrer l'espoir et la lucidité et j'ai tendance à favoriser l'une (la lucidité) au détriment de l'autre (l'espoir).

Et puis c'est peut-être un peu facile de critiquer un système auquel on n'appartient plus vraiment (encore que j'ai accepté de rempiler l'année dernière, mais pas en collège).

Mais je pense que vous ferez la part des choses.

JPhMM a écrit:Lire qu'il faut enlever les notes pour que plus personne n'ait de très mauvaise note me donne à me souvenir le fou rire que j'ai pu avoir cet été quand j'ai entendu des hôteliers afficher sur toutes les télévisions de France leur fierté d'avoir gagné une étoile, en passant d'un système qui va de 0 à 4 étoiles à un système qui va de 1 à 5 étoiles.

Du coup, je propose une méthode encore plus [tada!] innovante [/tada!]: gardons les notes, mais notons simplement de 15 à 20.

Et si on notait carrément de 19 à 20, avec cependant l'autorisation de noter au centième près ? sorciere2

Excellent ! veneration

JPhMM a écrit: :lol:

Pourquoi pas.

En y réfléchissant je trouve ça débile de dire que l'on soit pour ou contre que le système impose l'usage ou non des notes, puisque faut-il le rappeler nous avons "la liberté pédagogique" inscrite dans le code de l'éducation. Donc, je crois qu'il est plus pertinent d'en rester sur un débat (même s'il est sans fin) mais qui pourra éventuellement faire évoluer notre avis et surtout, c'est le plus important, adapter notre façon d'évaluer (ou non) les élèves.

Je suis tout à fait d'accord.
Le problème étant que ma liberté pédagogique commence un peu trop à finir là où les idéologies des autres commencent. Je songe au LPC par exemple.

Robin a écrit:En me relisant et en lisant les contributions, j'ai le sentiment d'y avoir été un peu fort dans le diagnostic de l'état de l’École. Je ne voudrais pas non plus décourager les jeunes collègues et je ne me sens pas détenteur de la vérité absolue.

J'ai parfois du mal à équilibrer l'espoir et la lucidité et j'ai tendance à favoriser l'une (la lucidité) au détriment de l'autre (l'espoir).

Et puis c'est peut-être un peu facile de critiquer un système auquel on n'appartient plus vraiment (encore que j'ai accepté de rempiler l'année dernière, mais pas en collège).

Mais je pense que vous ferez la part des choses.

Il ne faut pas avoir tant de scrupules. Un avis argumenté comme le tien n'est pas plus démoralisant que le forum du Monde.

Et il est plus facile d'affronter les difficultés du métier en connaissance de cause.

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit: :lol:

Pourquoi pas.

En y réfléchissant je trouve ça débile de dire que l'on soit pour ou contre que le système impose l'usage ou non des notes, puisque faut-il le rappeler nous avons "la liberté pédagogique" inscrite dans le code de l'éducation.

Oui, la liberté est dans le code, une fois que nous avons appliqué toutes les autres pages de ce même code et les directives des inspecteurs, qui les interprètent. Mais à part ça, c'est très beau un professeur libre qui donne aux jeunes l'envie d'être libres.

Robin a écrit:En me relisant et en lisant les contributions, j'ai le sentiment d'y avoir été un peu fort dans le diagnostic de l'état de l’École. Je ne voudrais pas non plus décourager les jeunes collègues et je ne me sens pas détenteur de la vérité absolue.

J'ai parfois du mal à équilibrer l'espoir et la lucidité et j'ai tendance à favoriser l'une (la lucidité) au détriment de l'autre (l'espoir).

Et puis c'est peut-être un peu facile de critiquer un système auquel on n'appartient plus vraiment (encore que j'ai accepté de rempiler l'année dernière, mais pas en collège).

Mais je pense que vous ferez la part des choses.

Robin, je trouve votre analyse concise et remarquable. Vous n'êtes pas le seul à être aussi pessimiste, hélas.
Vous citez Barzun, qui a établi le même constat que vous, en 1991. Et E.D.Hirsch également. Pour ne parler que des Américains, qui nous ont précédé d'une cinquantaine d'années dans nos errances.

Liliane Lurçat, dans "La destruction de l'enseignement élémentaire et ses penseurs", n'est certes pas plus optimiste. (Elle cite abondamment Barzun)

Combien faudra-t-il d'années pour revenir à une école qui instruise et donne à tous le maximum de chances ?
On a souvent l'impression de bricoler, de mettre des rustines, tant le déficit d'instruction est important.

Je me souviens être allée dans un lycée professionnel, dans une salle où travaillaient les apprentis en travaux du bâtiment.
Il y avait un tableau des équivalences des notes.
N A (non acquis) : 0 à 8
E C A (en cours d'acquisition) : 8 à 14
A (acquis) : 14 à 20
J'avoue être restée... assez perplexe.

Magnifique. Entre 14 et 20, donc, c'est la même chose. Pourquoi donc essayer d'avoir 20 quand on peut avoir 14 pour le même prix ? Rolling Eyes

C'est ça quand on note sur 3.

Alcyone a écrit:

Robin a écrit:
Nietzsche disait : "L'éducation ou la guerre" et il ajoutait : on ne peut pas supprimer la part de dressage. C'est évidemment une question de dosage.

Je suis d'accord avec l'idée de motivation par la note ET par d'autres formes d'encouragement au travail. Néanmoins, je pense aussi que motivation et sanction sont complémentaires à toute forme d'éducation. C'est le dosage qui compte. Une mauvaise note pourra être perçue par un élève comme une forme de sanction face à un comportement : l'élève n'a pas suffisamment étudié pour réussir tel ou tel exercice, l'élève met de la mauvaise volonté au travail. Cela peut peut-être aboutir à une réflexion, une remise en question pour progresser et travailler la fois suivante. A nous de leur présenter la chose sous cet angle si on peut. Néanmoins, le problème que je rencontre, c'est dans le cas où l'élève travaille correctement et rigoureusement mais ne parvient pas à progresser ou à atteindre la moyenne par exemple. Je trouve que c'est difficile pour moi et pour un élève faible mais sérieux d'accepter une forme de déterminisme social et scolaire, de devoir se dire : voilà, il y a des élèves qui ne parviendront pas à progresser en français parce qu'ils montrent des limites d'apprentissage dans ce domaine, ou que les bases leur manquent pour avancer au même rythme que les autres. Bref, en ce sens, la note sur la copie est pour moi parfois difficile à rendre à l'élève malgré tous les encouragements que je peux lui donner par ailleurs.

Nietzsche disait aussi : "
« Un jour, il n’y aura plus d’autre réflexion que celle portant sur l’éducation. »
Effectivement, on en parle sans arrêt ...depuis des lustres.
On fait des diagnostics, on se lamente, mais on continue à prendre comme conseillers ...ceux qui sont la cause de ce désastre ! Les Meirieu, les Bentolila, il paraît que le livre de Foucambert "L'école de Jules Ferry, un mythe qui a la vie dure " a fait l'objet d'une nouvelle édition...sans parler d'Eveline Charmeux, "l'amie de l'école"..

Bossuet disait : "Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes".
Cette phrase est bien appropriée à Bentolila, qui écrit des méthodes comme Gafi, Supergafi, Christian Forestier, pour lequel le redoublement est une "euthanasie pédagogique"...

LadyC a écrit:Magnifique. Entre 14 et 20, donc, c'est la même chose. Pourquoi donc essayer d'avoir 20 quand on peut avoir 14 pour le même prix ?

Je trouve encore pire ECA pour celui qui aurait mérité 12, qui est encore "mention assez bien" au Brevet des collèges !

Hello hello, je m'excuse de déterrer un topic assez ancien, mais je m'interroge beaucoup sur ça en ce moment, donc lire ce topic a été intéressant. Qu'en est-il de la mentalité actuelle des membres actifs du forum ? Avez-vous changé votre façon de fonctionner ?

En ce qui me concerne, je suis de plus en plus séduite par l'idée de corriger en compétences. On est très libres dans l'établissement, on a des collègues qui fonctionnent qu'avec les compétences, et les autres avec notes + compétences (surtout pour les 3ème évidemment). Je dois avouer que je ne suis jamais satisfaite de mes barèmes, que je suis lasse de tous ces "t'as eu combien ?", "Madame vous m'avez oublié 0,5 points !", "Ça va être sur 10 ou sur 20 ?" (je sais qu'après les élèves se demanderont quand même ce qu'ils ont obtenu^^ mais la compétition n'est pas exactement la même). Je me triture souvent trop l'esprit à me demander combien je vais donner à un élève sur telle EE ou exercice, je compare malgré moi trop les copies entre elles, ce qui m'influence aussi un peu sur la notation parfois je pense, et puis je ne vais pas vous mentir, c'est beaucoup moins chronophage de dire si tel point est non acquis, en cours d'acquisition, satisfaisant ou très satisfaisant. Je trouve ça aussi plus clair pour l'élève qui peut mieux comprendre ses forces et ses faiblesses.

J'ai cependant toujours été habituée à fonctionner par notes (en tant qu'élève ainsi que prof) donc changer mon fonctionnement me rend un peu nerveuse mais j'ai mis en place des grilles d'évaluations et je testerai sûrement en septembre prochain Smile

On verra bien si j'accroche. Une de mes plus grosses craintes a toujours été que les élèves bossent moins sans notes, mais bon, franchement, quand je vois comment ils bossent de nos jours dans l'établissement...je suis démoralisée. Si baisse dans la motivation il y a, je ne devrais même pas le remarquer Razz

ajb a écrit:Hello hello, je m'excuse de déterrer un topic assez ancien, mais je m'interroge beaucoup sur ça en ce moment, donc lire ce topic a été intéressant. Qu'en est-il de la mentalité actuelle des membres actifs du forum ? Avez-vous changé votre façon de fonctionner ?

En ce qui me concerne, je suis de plus en plus séduite par l'idée de corriger en compétences. On est très libres dans l'établissement, on a des collègues qui fonctionnent qu'avec les compétences, et les autres avec notes + compétences (surtout pour les 3ème évidemment). Je dois avouer que je ne suis jamais satisfaite de mes barèmes, que je suis lasse de tous ces "t'as eu combien ?", "Madame vous m'avez oublié 0,5 points !", "Ça va être sur 10 ou sur 20 ?" (je sais qu'après les élèves se demanderont quand même ce qu'ils ont obtenu^^ mais la compétition n'est pas exactement la même). Je me triture souvent trop l'esprit à me demander combien je vais donner à un élève sur telle EE ou exercice, je compare malgré moi trop les copies entre elles, ce qui m'influence aussi un peu sur la notation parfois je pense, et puis je ne vais pas vous mentir, c'est beaucoup moins chronophage de dire si tel point est non acquis, en cours d'acquisition, satisfaisant ou très satisfaisant. Je trouve ça aussi plus clair pour l'élève qui peut mieux comprendre ses forces et ses faiblesses.

J'ai cependant toujours été habituée à fonctionner par notes (en tant qu'élève ainsi que prof) donc changer mon fonctionnement me rend un peu nerveuse mais j'ai mis en place des grilles d'évaluations et je testerai sûrement en septembre prochain On verra bien si j'accroche. Une de mes plus grosses craintes a toujours été que les élèves bossent moins sans notes, mais bon, franchement, quand je vois comment ils bossent de nos jours dans l'établissement...je suis démoralisée. Si baisse dans la motivation il y a, je ne devrais même pas le remarquer

Je suis PE et ça fait plus de 20 ans que je n'ai pas mis de notes mais néanmoins je tiens à te "rassurer", les élèves se comparent toujours autant, ils traquent la moindre erreur éventuelle et cela prend beaucoup plus de temps de déterminer le niveau atteint de compétences que de suivre un barème. Et grâce au LSU parents et élèves ne peuvent plus faire la différence entre une compétence qui est presque atteinte d'une compétence à peine découverte (aucune différence entre un 5/20 et un 15/20 ne transparaitrait). Bref si tu ne le fais uniquement pour les raisons évoquées tu risques d'être déçue :sourit:

Moi j’évalue des compétences avec des notes.

J'évalue par ceintures et les parents me fichent la paix, les élèves adorent et comme je dois mettre des notes, je fais une synthèse des entraînements de mémorisation hebdomadaire et je fais une négociation de notes sur le travail du trimestre. En revanche, aucune note avant la fin du trimestre, aucun devoir noté. Les élèves bossent et c'est plus serein Smile

Salut,

Chez nous, on évalue par compétences depuis des années....et cela ne change rien. Une évaluation reste une évaluation. Tu peux utiliser des gommettes, des smileys, des couleurs, des symboles, tant que tu as un système qui instaure une gradation dans la réussite d'un exercice, les élèves chercheront toujours à se comparer les uns les autres. Certains continueront à vouloir toujours davantage réussir et d'autres s'en moqueront éperdument.

Ce qu'il faut, c'est une cohérence dans ton système d'évaluation, de l'équité et de la constance. L'élève doit pouvoir comprendre pourquoi il réussit ou pourquoi il échoue. Cela implique d'avoir réfléchi en amont dans ta discipline ou dans ton for intérieur à ce que tu considères comme ' réussi' ou ' à améliorer'.

Certains collègues maintiennent une note chiffrée malgré les compétences, par habitude ou par volonté d'être compris. Pourquoi pas!

Donc, pas de système meilleur selon moi, il y a simplement des modes d'évaluation adoptés et cohérents. Et souvent, c'est nous qu'il faut davantage (ré)former Smile