Pour ou contre la suppression des notes ?

Les enfants passent leur temps à se comparer, supprimer le thermomètre ne serait que pure hypocrisie.

Et totalement HS, mais quand même: serait-il possible sur ce forum de ne pas trouver la confusion or/hors?

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

Quel rapport avec les notes ? Un enseignant peut utiliser des notes et faire tout son possible pour développer la curiosité intellectuelle de l'élève, en se mettant à son niveau pour qu'il progresse.

(Et désolé pour cette horrible syntaxe. La lassitude, peut-être)

J'ai l'absolue certitude que je ne voudrais pas être un professeur suédois...

Thalia de G a écrit:

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

*Rire*

[Soupir et fin de la conversation en ce qui me concerne]

*Rire* ? Soupir?
Tout notre travail repose sur cela. Ca demande un enorme travail de preparation pour etre toujours une etape devant ce que chaque enfant sait et sait faire de maniere individuelle de preference.
En quoi est ce risible?

Je crois que la chose me serait fort longue à expliquer dès lors que je voudrais le faire dans les détails (ce qui, du reste, ne servirait rigoureusement à rien). Ainsi donc, pour ne pas avoir l'inélégance de ne pas répondre à ta question, permets-moi de le faire en quelques mots : parce que la contraposée de ta phrase m'est insulte personnelle, une insulte qui est systématiquement proférée aux enseignants français en réponse aux questions que posent la dépression de la société française et la crise, de son système éducatif, qui lui est conséquente.

Merci Jph d'avoir exprimé ce que je ressens.

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Je lis depuis trois pages sans intervenir pour les mêmes raisons.

Sibérie a écrit:J'ai l'absolu certitude que je ne voudrais pas être un professeur suédois...

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Sibérie a écrit:J'ai l'absolu certitude que je ne voudrais pas être un professeur suédois...

Moi non plus...

Je ne vois pas quel est l'intérêt des notes à l'école élémentaire.

benjy_star a écrit:

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

Et donc, nous, avec les notes, on fait le contraire ???

Et tu crois qu'en France il suffit de proposer des cours intéressants et qui suscitent la curiosité pour que tout baigne ?

Les notes sont aussi une récompense et un facteur de motivation, c'est vraiment être de très mauvaise foi que de ne pas prendre ce paramètre en compte !

C est juste que les notes ne changent rien a une prestation, a moins d avoir conditionne les enfants a la competition des leur plus jeune age.
Et non, bien sur, proposer des cours interessants ne suffit pas, ce serait tres reposant si c etait le cas.

La motivation est rarement première.
La curiosité intellectuelle est certes présente chez tous les élèves au départ mais elle est fatigante. Elle ne tient pas très longtemps toute seule. Elle demande de vaincre d'autres tendances tout aussi naturelles.
Dans beaucoup de domaines, en particulier ceux qui font l'objet d'un enseignement scolaire, le plaisir n'arrive que longtemps après l'effort. On n'aime pas danser avant de savoir danser. Tant qu'on se sent pataud, on n'arrive pas à aimer la danse. C'est d'autant plus vrai qu'on avance en âge et qu'on est plus attentif au résultat. Le petit enfant s'accommode plus facilement d'un résultat médiocre. L'adolescent a plus facilement honte.

C'est le travail qui est premier, la satisfaction de la connaissance et l'envie d'aller plus loin viennent souvent bien plus tard. Il ne faut pas que la récompense arrive trop tard. Or, il est des domaines où l'utilité des apprentissage ne se révèle vraiment qu'après une longue période. Quand un enfant apprend les lettres, il lui faut quelques mois avant de savoir lire vraiment. Puis arrive un jour où il vient à bout tout seul d'un Oui-oui. Entretemps, il a besoin des récompenses et des encouragement de l'adulte.
Si vous apprenez une nouvelle langue, les premiers mots sont amusants, mais ça vous stimule pendant quelques semaines, tout au plus. Puis vous avez une longue période creuse, où vous ânonnez. Vous avez le sentiment que vous n'avancez pas, que vous perdez votre temps. Ce n'est que bien plus tard, à l'occasion d'une lecture ou d'une conversation, que vous découvrez enfin que vous savez l'anglais. Pendant toute la période fastidieuse, vous avez besoin de ces petits succès symboliques que sont les notes.

Mon séjour professionnel dans établissement suédois (sans élève) a été vraiment intéressant, et à modifié mon approche de la relation pédagogique sans pour autant mystifier le système nordique.

Je trouve tout de même que les réponses sont globalement pessimistes, et je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ? Ce que je distingue du manque de reconnaissance de la profession qui relève d'un problème bien plus globale.

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son élève va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son élève va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

C'est bien ainsi que je l'avais entendu aussi.

Et c'est également l'idée que quand on met des grandes vilaines méchantes notes, on ne fait pas en sorte que les élèves aillent au maximum de leurs capacités et on ne les pousse pas.

Thalia de G a écrit:

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son enfant va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

C'est bien ainsi que je l'avais entendu aussi.

C'est ce que JPhMM exprimait en utilisant son "contraposée" [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

→ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Quel est l'intérêt des mesures?

Qui attache trop d'intérêt aux notes, ceux qui en font une obsession ou ceux qui les utilisent tout simplement pour ce qu'elles sont?

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son élève va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

Bôôô... c'est le discours mécanique des inspecteurs, non ?
Je n'ai pas relevé la phrase, mais comme je l'ai dit le système nordique a une approche plus "souple" que nous de la pédagogie et au fond plus pragmatique que ce que peut laisser penser la prose de notre collègue suèdoise. Je n'y vois pas là une insulte, tout juste un beau discours d'encouragements. Je dirais qu'il ne faut pas non plus que l'on tombe dans l'excuses simpliste ; mon cours ne fonctionne pas parce que de toutes façons ils s'en foutent, la société est responsable, ...

Il y a un vrai équilibre à retrouver entre exigences et considération individuelle, et il faut bien le dire nous avons du mal à placer le curseur. En Suède, ce que j'ai constaté c'est que la société est moins élitiste que la notre, et on ne vise pas à atteindre le haut d'un tableau (le plus haut niveau d'étude) mais à s'épanouir personnellement. Le conducteur d'engins de chantier est placé sur la même échelle sociale (ou presque) que l'ingénieur qui dirige les travaux, et ça fait tout autre chose dans l'état d'esprit de la société - C'est pourquoi je n’interprète pas du tout la phrase de notre amie de la même manière.

sebiseb a écrit:Mon séjour professionnel dans établissement suédois (sans élève) a été vraiment intéressant, et à modifié mon approche de la relation pédagogique sans pour autant mystifier le système nordique.

Je trouve tout de même que les réponses sont globalement pessimistes, et je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ? Ce que je distingue du manque de reconnaissance de la profession qui relève d'un problème bien plus globale.

mystifier ou mythifier? Parce que croire que la suppression des notes, remplacées par des smileys, des pastilles rouges vertes ou jaunes, rendra les élèves heureux, ça c'est de la mystification.

Odalisq a écrit:Je ne vois pas quel est l'intérêt des notes à l'école élémentaire.

Si tu veux, je demande à mes élèves la semaine prochaine... Ils te diront.

Pour moi, qui n'ai jamais su marquer "acquis", "en cours d'acquisition", "non acquis" sur le cahier d'un enfant de six à onze ans, j'y vois une façon de leur montrer où ils en sont par rapport à ce que j'attends de chacun d'entre eux plus juste et plus précise que les habituels "très bien", "bien", "assez bien", etc., beaucoup plus connotés affectivement en plus qu'un 9,5 quand il n'y a qu'une erreur insignifiante, 9 quand il y en a deux petites ou une plus importante, etc.

J'ai eu une année un élève en grande souffrance psychologique, portant sur les épaules une histoire personnelle difficile et ayant de la peine à supporter la pression affective que sa famille lui imposait. Cet enfant, perpétuel insatisfait, en conflit permanent avec ses camarades, n'acceptait absolument pas les feux verts, orange, rouges qui lui imposaient, selon lui, de s'arrêter brutalement dans sa course personnelle. Il lorgnait systématiquement le cahier de tous ses voisins, y cherchant l'erreur en plus qui, à ses yeux, ne justifiait pas que son cahier porte le même "bien" que celui de celui qu'il prenait, bien malgré moi, pour un concurrent ou même plutôt un rival.

C'est à cause de cet enfant que j'ai adopté la notation sur 10, pour tout travail écrit sur le "cahier du jour", avec barème clair : une erreur 9,5, deux erreurs 9, trois erreurs 8,5, etc.
Comme dans une journée de classe, mes élèves font sur leur cahier du jour un travail d'écriture, un autre d'étude de la langue, un troisième de dictée, un quatrième de mathématiques et un cinquième de rédaction, cet enfant et ses camarades de classe ont eu cinq notes sur dix par jour, parfois six.
Autant te dire que si leurs parents ou eux avaient voulu tenir une comptabilité serrée, ils en auraient eu pour un moment !

Moi, en tout cas, je ne m'en sers pour aucune comptabilité et elles ne rentrent ensuite en ligne de compte pour aucune moyenne générale ! C'est juste un moyen commode et juste, sans affects parasites puisque, à aucun moment, je n'accompagne cette note d'un quelconque "bien" ou "mal" (ce n'est pas tout à fait vrai, lorsqu'un élève a une très bonne note à un travail difficile, généralement, je marque un grand "bravo, Untel !" dans la marge), un thermomètre de l'état des connaissances de chacun par rapport à ce que nous avons appris au jour J et à l'instant T, sachant qu'à J+1, J+2, J+3... il y aura à nouveau possibilité de se réentraîner et de se prouver à soi-même que cette fois-ci, ça y est, cette notion est bel et bien en train de rentrer.

Je précise pour les grincheux que, bien entendu, j'adapte ma pédagogie aux capacités réelles de mes élèves et considère que la faute est dans mon camp quand, à la correction d'un exercice, je constate que leurs notes sont trop basses selon moi (<7,5/10) : j'ai mal jugé de leurs possibilités et ne dois m'en prendre qu'à moi-même.
De même, toujours pour les grincheux qui voient le verre à moitié vide dans la main des voisins et celui presque à moitié plein dans la leur, je n'ai que très exceptionnellement des élèves en échec complet et donc personne dans ma classe n'est abonné aux 0/10 !

Certes, sebiseb.
Je vais donc enfoncer une porte ouverte: la société suédoise et la société française sont totalement différentes. Ce qui est applicable en Suède pour diverses raisons (philosophie, histoire, civilisation, population) n'est pas applicable en France. De même, d'ailleurs, que ce qui est applicable en France ne l'est pas en Suède et je ne me permettrais jamais d'aller dire en Suède que notre système est meilleur que le leur et respecte mieux l'ambition des élèves, par exemple.

Il arrive un moment où comparer sans cesse deux pays sur des critères superficiels est un insulte pour ces deux pays et pour leur complexité (c'est valable pour la France v/s la Suède, la Suède v/s la Norvège, la Corée du Sud v/s les Etats-Unis...).

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Ergo a écrit:Certes, sebiseb.
Je vais donc enfoncer une porte ouverte: la société suédoise et la société française sont totalement différentes. Ce qui est applicable en Suède pour diverses raisons (philosophie, histoire, civilisation, population) n'est pas applicable en France. De même, d'ailleurs, que ce qui est applicable en France ne l'est pas en Suède et je ne me permettrais jamais d'aller dire en Suède que notre système est meilleur que le leur et respecte mieux l'ambition des élèves, par exemple.

Il arrive un moment où comparer sans cesse deux pays sur des critères superficiels est un insulte pour ces deux pays et pour leur complexité (c'est valable pour la France v/s la Suède, la Suède v/s la Norvège, la Corée du Sud v/s les Etats-Unis...).

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Cette posture de missionnaire commence à sérieusement m'agacer.

Et ce n'est pas la première fois que Suecia intervient pour débiner un système scolaire et une société qu'elle ne connaît que de loin.

Marie Laetitia a écrit:

sebiseb a écrit:Mon séjour professionnel dans établissement suédois (sans élève) a été vraiment intéressant, et à modifié mon approche de la relation pédagogique sans pour autant mystifier le système nordique.

Je trouve tout de même que les réponses sont globalement pessimistes, et je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ? Ce que je distingue du manque de reconnaissance de la profession qui relève d'un problème bien plus globale.

mystifier ou mythifier? Parce que croire que la suppression des notes, remplacées par des smileys, des pastilles rouges vertes ou jaunes, rendra les élèves heureux, ça c'est de la mystification.

Mythifier en effet, tu as raison (je suis prof' de construction...)
Pour le reste, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et d'ailleurs a priori en suède il y a des évaluations très ponctuelles mais pas de smileys, pastilles ou autres trucs de remplacement (enfin de ce que j'en ai vu).

Ma visite (avec mon collègue) ne visait pas à rapporter un système, mais à l'observer, s'enrichir d'autres choses, et améliorer sa propre approche pédagogique. Il ne s'agit ni de transposer, pas même d'adapter, mais de se construire de nouveaux outils (pas forcément matériels ou pratiques) pour mieux faire son boulot là où on est !

Sebiseb, je me suis juste servie de ce que tu disais sur le fait que la société suédoise était moins élitiste que la nôtre pour rebondir.



Ce qui m'horripile au plus haut point, c'est qu'on dise qu'un système est mieux qu'un autre. Je ne veux pas faire dans le relativisme le plus complet mais mes collègues qui évaluent en compétences, par exemple, eh bien, libre à eux. Simplement, qu'ils ne viennent pas me l'imposer ou me dire que c'est bien mieux que les notes...ben non, c'est juste différent.

Ce qui me gène toujours dans ce débat, c'est que le procès fait aux notes par beaucoup est effrayant: on fait de la note une Note, d'ailleurs, avec un grand N majuscule, une espèce de dogme inébranlable doué d'une aura surpuissante et destructrice - comme si la note était une entité. Bien sûr qu'il y a d'autres méthodes, qu'on utilise tous d'ailleurs (l'évaluation, ce n'est pas forcément chiffré, hein). A lire certains, j'ai l'impression de commencer la classe par indiquer qui est 1er de la classe et qui est dernier et je le rappelle bien sûr régulièrement grâce au grand tableau de classement que j'ai affiché dans ma classe (un peu comme cet épisode de Malcolm où le prof les appelle par leur numéro de classement).

Faire croire qu'en ne donnant que des commentaires, les élèves ne vont pas aller lire les commentaires des autres et se comparer, ça me fait, au mieux, sourire (sachant justement qu'ils comparent leurs vêtements, leurs jeux vidéos etc.).

Spoiler:

sebiseb a écrit:

JPhMM a écrit:

sebiseb a écrit:je n'ai pas très bien compris en quoi il y avait une "insulte" à une remise en question du système de notation ?

[Un enseignant est capable (de...) donc son élève va au maximum de ses possibilités] est strictement équivalent à [un enfant ne va pas au maximum de ses possibilités donc son enseignant est incapable].

Bôôô... c'est le discours mécanique des inspecteurs, non ?

Le discours mécanique des inspecteurs parvient très bien à broyer les professeurs, et les élèves au passage.