Pour ou contre la suppression des notes ?

Il va très bien. Merci pour lui.

sebiseb a écrit:Il y a à mon avis deux choses à distinguer ;

• La progression individuelle, donc par rapport aux résultats précédents,
  
• Le positionnement par rapport aux autres.

Hors, si le premier n'est pas un problème, le second en pose un de fond dans une société en perpétuelle compétition. Surtout pour des enfants et adolescents qui sont dans une construction et une représentation d'eux-même qu'ils se comparent pour chaque chose à l'autre...
Il faut donc trouver un moyen de gommer le second, et la suppression des notes est une réflexion dans ce sens.

Tout a fait d accord.

egomet a écrit:Les notes décourageantes ne sont pas les notes en dessous de la moyenne, ce sont les notes très basses, systématiques et incomprises. Ces trois caractéristiques se trouvent ensemble dans le découragement.

Oui.
D'ailleurs le problème sera le même avec les toute tchoupinettes gommettes. Une grille de compétences constellée de gommettes rouges est un gouffre vertigineux pour un élève. Je le sais pour l'avoir observé.

C'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi sans arrêt dire que le problème vient de la note ?
Dès l'instant où il y a évaluation, il y a évaluation par rapport à une norme qui est censée être atteinte. L'évaluation ne peut pas concerner uniquement l'élève tout seul dans sa spécificité: c'est par rapport à un programme établi, par rapport à ce qu'il faisait avant, par rapport à ce qu'on pense qu'il peut faire etc.

Et quand on écrit juste des commentaires et pas de notes, les élèves vont aussi comparer les commentaires.

Dans ce cas, il faut supprimer toute évaluation mais je vous souhaite bon courage pour réformer l'être humain.

Contre la suppression des notes. Je suis même pour le classement.

suecia a écrit:

sebiseb a écrit:Il y a à mon avis deux choses à distinguer ;

• La progression individuelle, donc par rapport aux résultats précédents,
  
• Le positionnement par rapport aux autres.

Hors, si le premier n'est pas un problème, le second en pose un de fond dans une société en perpétuelle compétition. Surtout pour des enfants et adolescents qui sont dans une construction et une représentation d'eux-même qu'ils se comparent pour chaque chose à l'autre...
Il faut donc trouver un moyen de gommer le second, et la suppression des notes est une réflexion dans ce sens.

Tout a fait d accord.

Libre à vous de le penser. Je suis certain que supprimer le poids du chômage et ses conséquences terrifiantes sur le système éducatif français serait infiniment plus efficace.

Les notes existaient avant l'apparition de cette société. Le problème n'est pas les notes elles-mêmes, mais la charge émotionnelle qu'y investissent la société et les parents. Enlevez les notes, cette charge sera investie dans le nouveau système.

sebiseb a écrit:Il y a à mon avis deux choses à distinguer ;
[list][*]La progression individuelle, donc par rapport aux résultats précédents,
Le positionnement par rapport aux autres.[/list]

Hors, si le premier n'est pas un problème, le second en pose un de fond dans une société en perpétuelle compétition. Surtout pour des enfants et adolescents qui sont dans une construction et une représentation d'eux-même qu'ils se comparent pour chaque chose à l'autre...
Il faut donc trouver un moyen de gommer le second, et la suppression des notes est une réflexion dans ce sens.

Pour la progression individuelle, la note est l'outil le plus lisible.
Gommer le second n'est pas forcément un objectif souhaitable. D'abord parce que c'est fondamentalement impossible: ce positionnement social est une tendance naturelle, chez tout le monde. Elle peut prendre des formes perverses, je n'en disconviens pas. Mais elle sera toujours là. Vous la trouvez dans la cour de récréation aussi bien que dans la salle de classe: pour les vêtements, la performance à un jeu vidéo, la beauté, la taille etc. Par la note, le professeur peut orienter cette compétition dans une direction plus profitable.
Ensuite, il est quasiment impossible de se situer tout seul. On ne peut pas attendre une volonté constante sans un minimum de stimulus extérieur. On est tous tiraillé entre la paresse et la volonté de bien faire. Je ne peux pas savoir jusqu'où je dois porter mes efforts et où je peux arrêter, sans un minimum de repères et d'encouragements. Cela ne peut venir que de la comparaison avec d'autres. Les seuls qui parviennent à s'en passer sont les gens déjà très bien éduqués. De toute façon, les enfants se trouvent naturellement les modèles qu'on refuse de leur donner. Mais leur choix n'est pas des plus éclairés.
L'émulation est nécessaire quand on a affaire à un groupe. Je pourrais m'en passer si je m'adressais à un seul, si j'étais précepteur. Mais c'est le meilleur moyen de "tenir" une classe. Sans ce ressort, je suis obligé de m'en remettre à la répression ou à la séduction.

JPhMM a écrit:
Les notes existaient avant l'apparition de cette société. Le problème n'est pas les notes elles-mêmes, mais la charge émotionnelle qu'y investissent la société et les parents. Enlevez les notes, cette charge sera investie dans le nouveau système.

+ 1

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:Les notes décourageantes ne sont pas les notes en dessous de la moyenne, ce sont les notes très basses, systématiques et incomprises. Ces trois caractéristiques se trouvent ensemble dans le découragement.

Oui.
D'ailleurs le problème sera le même avec les toute tchoupinettes gommettes. Une grille de compétences constellée de gommettes rouges est un gouffre vertigineux pour un élève. Je le sais pour l'avoir observé.

+ 1000

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:

sebiseb a écrit:Il y a à mon avis deux choses à distinguer ;

• La progression individuelle, donc par rapport aux résultats précédents,
  
• Le positionnement par rapport aux autres.

Hors, si le premier n'est pas un problème, le second en pose un de fond dans une société en perpétuelle compétition. Surtout pour des enfants et adolescents qui sont dans une construction et une représentation d'eux-même qu'ils se comparent pour chaque chose à l'autre...
Il faut donc trouver un moyen de gommer le second, et la suppression des notes est une réflexion dans ce sens.

Tout a fait d accord.

Libre à vous de le penser. Je suis certain que supprimer le poids du chômage et ses conséquences terrifiantes sur le système éducatif français serait infiniment plus efficace.

Les notes existaient avant l'apparition de cette société. Le problème n'est pas les notes elles-mêmes, mais la charge émotionnelle qu'y investissent la société et les parents. Enlevez les notes, cette charge sera investie dans le nouveau système.

Effectivement je veux bien le croire, et c est pour ca que je parle d addiction. Le fait que vous evoquez des gommettes rouges mises sur les competences le montre.

JPhMM: tu es addict aux gommettes rouges ? :shock:

suecia a écrit:
Et quid de l eleve doue qui a une moyenne correcte sans trop etudier et qui n essaie pas d aller au bout de son potentiel car sa moyenne lui suffit?

Supprimer la note ne supprimerait pas sa paresse. Mais ça l'empêcherait de réagir au bon moment. Pour lui la mauvaise note est un avertissement salutaire.

Sinon, je trouve très rationnelle l'attitude du gamin qui ajuste son effort au bénéfice espéré. Faites-lui miroiter un bénéfice supérieur. Pour aller au maximum de ses possibilités, il faut de l'émulation, une saine compétition. Ceux qui sont capables de s'en passer sont des saints ou des gens gonflés d'orgueil.

Robin a dit :


"Jacques Barzun, professeur honoraire à la Columbia University, écrivit jadis un article intitulé "The urge to be preposterous", faisant allusion aux tenants de la "progressive education", l'équivalent aux États-Unis de nos pédagogistes et des gens bien intentionnés qui voudraient, par exemple, supprimer les notes. On pourrait traduire "The urge to be preposterous" par "Le désir ardent d'être absurde".


Voici le texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et pour les anglophones:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

JPhMM a écrit:
D'ailleurs le problème sera le même avec les toute tchoupinettes gommettes. Une grille de compétences constellée de gommettes rouges est un gouffre vertigineux pour un élève. Je le sais pour l'avoir observé.

Oui, mais il y aura moins de grille de compétences constellées de rouge que de moyennes de notes médiocres.
La note pose deux problèmes, celle de globaliser les capacités d'un élève sans distinguer ce qui va et ce qui ne va pas ! Par exemple, si j'ai un problème avec la grammaire et pas avec l'orthographe et que mon camarade à l'inverse alors selon le barème -1 pour une faute d'orthographe et -2 pour une faute de grammaire l'un sera classer comme nul quand l'autre sera moyen. Sur une grille de compétence l'un aura vert dans une case et rouge dans l'autre, et l'autre l'inverse, sachant que chacun devra être encouragé à travailler ses difficultés.

Pour celui qui a une grille toute rouge, il faudra évidement que l'institution soit en mesure de donner les moyens d'avoir du soutien.

Ergo a écrit:C'est ça que je ne comprends pas. Pourquoi sans arrêt dire que le problème vient de la note ?
Dès l'instant où il y a évaluation, il y a évaluation par rapport à une norme qui est censée être atteinte. L'évaluation ne peut pas concerner uniquement l'élève tout seul dans sa spécificité: c'est par rapport à un programme établi, par rapport à ce qu'il faisait avant, par rapport à ce qu'on pense qu'il peut faire etc.

Et quand on écrit juste des commentaires et pas de notes, les élèves vont aussi comparer les commentaires.

Dans ce cas, il faut supprimer toute évaluation mais je vous souhaite bon courage pour réformer l'être humain.

Le message initial evoque la suppression des notes en primaire. Nous utilisons des commentaires, et les eleves ne les comparent pas, pas du tout. D une maniere generale, ils ne se comparent pas, sauf en sport. Nous ne comparons pas non plus les eleves entre eux. Les commentaires sont remis aux parents lors de l entretien d evaluation de maniere confidentielle en presence des parents et de l enfant. Je pense qu il y a reellement des cultures ou la competition est valorisee et d autres ou elle ne l est pas.

egomet a écrit:

suecia a écrit:
Et quid de l eleve doue qui a une moyenne correcte sans trop etudier et qui n essaie pas d aller au bout de son potentiel car sa moyenne lui suffit?

Supprimer la note ne supprimerait pas sa paresse. Mais ça l'empêcherait de réagir au bon moment. Pour lui la mauvaise note est un avertissement salutaire.

Sinon, je trouve très rationnelle l'attitude du gamin qui ajuste son effort au bénéfice espéré. Faites-lui miroiter un bénéfice supérieur. Pour aller au maximum de ses possibilités, il faut de l'émulation, une saine compétition. Ceux qui sont capables de s'en passer sont des saints ou des gens gonflés d'orgueil.

Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

*Rire*

[Soupir et fin de la conversation en ce qui me concerne]

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

*Rire*

[Soupir et fin de la conversation en ce qui me concerne]

*Rire* ? Soupir?
Tout notre travail repose sur cela. Ca demande un enorme travail de preparation pour etre toujours une etape devant ce que chaque enfant sait et sait faire de maniere individuelle de preference.
En quoi est ce risible?

Voici encore un texte prophétique de Jacques Barzun, qui nous concerne (oh combien !) à l'heure où on veut équiper chaque classe d'ordinateurs et autres instruments censés remplacer le professeur.


Barzun Jacques
À propos de l’ordinateur, un extrait de “Begin here: The Forgotten Conditions of Teaching and Learning”, de Jacques Barzun qui date de 1991.

« Les notes sont indispensables ; elles enregistrent une variété de preuves. Elles ne sont pas infaillibles mais elles ne transmettent aucune exactitude fallacieuse ; et quand elles viennent de plusieurs juges sur une période de temps elles tendent à s’équilibrer et à se confirmer les unes les autres. Elles sont aussi beaucoup plus sensées que le verbiage des descriptions psychologiques et elles distinguent des degrés de mérite bien mieux que les scores standardisés des QCM.
Étant donné que ceux-ci, comme indiqué ci-dessus, sont une tentative d’imiter la rigueur de la machine, le prochain sujet à l’ordre du jour c’est la salle de classe mécanisée. La poussée dans cette direction a été forte et persistante. Les grosses entreprises veulent vendre les onéreuses machines développées pour le travail de bureau et les hommes d’affaires présents dans les commissions scolaires comprennent l’utilité de ces appareils qui économisent la main-d’œuvre mieux qu’ils ne comprennent la nature de l’enseignement et de l’apprentissage.

Ainsi, dans les années soixante beaucoup en vinrent à penser la « machine à enseigner » comme la panacée. Elle inciterait les jeunes à s’enseigner eux-mêmes en donnant des réponses à d’adroites questions posées sur l’écran et en voyant leurs erreurs grâce au ferme refus de la machine de bouger avant que la réponse ne soit bonne. Toute froideur dans ces mornes rapports aurait été adoucie par des compliments clignotants et des encouragements de la plus amicale sorte. Mais se mettre à l’exercice sans instructeur est hébétant et des exercices plus intéressants étaient trop difficiles à concevoir ou à administrer pour beaucoup d’enseignants. La plupart des machines sont aujourd’hui en train de se couvrir de poussière dans les réserves en sous-sol. Ensuite est arrivée la panoplie des années soixante-dix, le magnétophone, le projecteur de diapositives, le rétroprojecteur qui envoyait sur l’écran tout ce que l’enseignant écrivait ou dessinait à son bureau — bien passionnant les deux ou trois premiers jours. Toute machine est passionnante quand elle est nouvelle ; elle perd bientôt son charme car le mécanique ne stimule pas la pensée et comme un homme sage l’a dit : « Beaucoup d’idées passionnantes ne sont pas importantes. Tout problème n’a pas une bonne solution. » De tous les gadgets scolaires, la projection de films est le principal survivant et non parce qu’il enseigne bien mais parce que regarder un film donne à la classe et à l’opérateur une coupure avec le vrai travail.

La futilité de ces « aides » fait revenir en mémoire la première de toutes ces ressources de machinerie : la machine à écrire — modèle spécial pour petit enfant. On en attendait qu’elle soulage l’enseignant de la corvée d’enseigner à écrire à la main, c’est si ennuyeux à apprendre. L’écriture manuelle commerciale courante, en lettres d’imprimerie, est un témoignage de ce triomphe. D’assez grandes pertes d’argent, de la confusion et de l’irritation dans le commerce sont le produit, d’abord, de l’évitement de la main humaine et ensuite du refus de restaurer la pratique de faire des lettres en cursive.

Aujourd’hui l’homologue de la machine à écrire est la calculette, substitut de l’arithmétique, avec l’introduction du système métrique. Selon un des nombreux avocats de cette amélioration combinée, « de telles monstruosités comme les fractions propres et impropres, les numérateurs et les nombres fractionnaires pouvaient être mis au rancart. » Sans aucun doute, et cela serait un talent spécial de savoir compter une majorité des deux tiers au Sénat. Le suivant dans la file est l’ordinateur dont on dit que les applications sont infinies. On prétend qu’étant donné que beaucoup d’enfants apprennent à s’en servir à la maison pour jouer, il devrait être introduit avec promptitude à l’école. « Beaucoup d’enfants » peut bien être juste, mais sûrement pas pour les enfants des familles pauvres qui sont eux aussi nombreux. Cette différence dans les ressources des foyers est doublement déplorable, étant plus brutalement visible que toute autre, comme le fait d’avoir des livres et l’aide de ses parents.

Mais ce n’est pas la seule objection. D’abord, une classe équipée est chère ; pour une classe de 25 cela coûte présentement environ 40 000 $. L’argent devrait aller, aujourd’hui et dans l’avenir, aux instituteurs et aux bibliothèques scolaires. D’ailleurs, l’ordinateur n’enseigne pas, ne montre pas un être humain pensant et rencontrant des difficultés intellectuelles ; il ne transmet pas le savoir mais donne de l’information arrangée d’avance et précuite. Par exemple une démonstration réelle de « référencement » montre l’élève rencontrant le nom de Mozart quand il est en train de lire une histoire sur l’écran. En créant une « fenêtre » et sans perdre son histoire, il peut faire apparaître un portrait du compositeur et une brève biographie, pendant que les premières portées de la Petite musique de nuit résonnent dans ses écouteurs. Merveilleux, n’est-ce pas ? Merveilleux pour créer un esprit libre de tout cliché.

Dans d’autres applications, telles que l’orthographe et la grammaire on obtient la même rigidité. La mesure de la bonne rédaction dans les logiciels est la longueur de phrase. Seules les phrases courtes sont jugées bonnes ce qui est la négation de la variété dans la prose et de la variété de talent chez l’écrivain. Comme le vérificateur d’orthographe, c’est une béquille qui amoindrit le désir de savoir et qui peut tromper gravement puisqu’il accepte tout mot correctement orthographié que ce soit le mot voulu ou pas : si le sujet est pommes de terre, bêlent est aussi bon pour l’ordinateur que gèlent.
Jusqu’ici, toutes les tentatives de mécanisation ont bien échoué, c’est-à-dire pour les besoins de l’enseignement. Les ventes dans l’industrie en ont seules bénéficié. Soyons bien disposés envers IBM et Macintosh et envers tous leurs rivaux mais insistons pour qu’ils restent en dehors de la classe. Ce qui s’y passe devrait demeurer un spectacle vivant. »

@suecia tu es à Stockolm, j'ai eu la chance d'aller en visite pédagogique près de Malmö, et il est clair que l'approche entre les deux systèmes est très différentes. Le rapport même entre les jeunes et les profs est très différent d'en France - Voici ce qui explique probablement l'incompréhension !

J'entends la critique de Jacques Barzun, mais en 1991 l'ordinateur se limitait à quelques familles qui avait au mieux un AMSTRAD CPC. Internet et les réseaux sociaux n'existaient pas, le problème du téléphone portable qui sonne en cours encore moins !
Rappelons que Barzum est né 1907... Et je doute que l'on puisse transcrire une approche des pédagogues de cette époque à notre époque actuelle. Le contexte social, technologique, et les attentes mêmes ne sont plus du tout les mêmes.

Moi quand je cours le 100 m, j'aime bien avoir mon temps au chronomètre, pour connaître mes progrès.

Cela m'évite d'avoir uniquement à me comparer aux autres, de faire la compétition en permanence, et de me préoccuper uniquement de savoir qui a gagné.

suecia a écrit:

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

*Rire*

[Soupir et fin de la conversation en ce qui me concerne]

*Rire* ? Soupir?
Tout notre travail repose sur cela. Ca demande un enorme travail de preparation pour etre toujours une etape devant ce que chaque enfant sait et sait faire de maniere individuelle de preference.
En quoi est ce risible?

Je crois que la chose me serait fort longue à expliquer dès lors que je voudrais le faire dans les détails (ce qui, du reste, ne servirait rigoureusement à rien). Ainsi donc, pour ne pas avoir l'inélégance de ne pas répondre à ta question, permets-moi de le faire en quelques mots : parce que la contraposée de ta phrase m'est insulte personnelle, une insulte qui est systématiquement proférée aux enseignants français en réponse aux questions que posent la dépression de la société française et la crise, de son système éducatif, qui lui est conséquente.

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:

JPhMM a écrit:

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

*Rire*

[Soupir et fin de la conversation en ce qui me concerne]

*Rire* ? Soupir?
Tout notre travail repose sur cela. Ca demande un enorme travail de preparation pour etre toujours une etape devant ce que chaque enfant sait et sait faire de maniere individuelle de preference.
En quoi est ce risible?

Je crois que la chose me serait fort longue à expliquer dès lors que je voudrais le faire dans les détails (ce qui, du reste, ne servirait rigoureusement à rien). Ainsi donc, pour ne pas avoir l'inélégance de ne pas répondre à ta question, permets-moi de le faire en quelques mots : parce que la contraposée de ta phrase m'est insulte personnelle, une insulte qui est systématiquement proférée aux enseignants français en réponse aux questions que posent la dépression de la société française et la crise, de son système éducatif, qui lui est conséquente.

Merci Jph d'avoir exprimé ce que je ressens.

suecia a écrit:Pour aller au maximum de ses possibilites, il faut surtout a l eleve des profs capables d eveiller et de developper sa curiosite intellectuelle et de lui preparer l etape suivante qui correspond a son niveau actuel.

Et donc, nous, avec les notes, on fait le contraire ???

Et tu crois qu'en France il suffit de proposer des cours intéressants et qui suscitent la curiosité pour que tout baigne ?

Les notes sont aussi une récompense et un facteur de motivation, c'est vraiment être de très mauvaise foi que de ne pas prendre ce paramètre en compte !

Les enfants passent leur temps à se comparer, supprimer le thermomètre ne serait que pure hypocrisie.

Et totalement HS, mais quand même: serait-il possible sur ce forum de ne pas trouver la confusion or/hors?