L'enseignement de l'histoire

Il faut faire de cet enseignement une discipline, c' est tout....

Aurore a écrit:Pas aux dépens de contenus plus essentiels. Et pas avec les balivernes "citoyennes" et les pseudo débats (moi, je) imitant la téloche.
Sinon, pour un enseignement sérieux dans ces domaines, il existe la série ES.

Tu me rappelles un médiéviste qui lors de la préparation du CAPES m' avait élégamment qualifié de "journaliste" ( j' ai fait des études de droit et de sciences politiques)...... C' est vrai que les historiens savent parfois faire preuve de fatuité....

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:Je militerais volontiers pour la suppression de l'éducation civique... et une réaffectation de ces heures à des thèmes d'histoire ou de géo qu'on est tenus de survoler, ou à des heures de méthodo en demi-groupe.

complètement d'accord !

Ne me lancez pas sur l'éducation civique
Je pense que les sujets sont souvent très intéressants et que cela ne devrait pas être l'exclusivité du prof d'HG.
Que l'éducation civique soit enseignée sous forme de projets d'établissement auquel tous les professeurs voire les personnels participent, chacun selon sa compétence, son expérience, ses désirs.
J'estime que c'est LA matière par excellence qui devrait appeler l'interdisciplinarité, et l'enseignement de cette matière devrait être choyé et réfléchi au sein d'un créneau horaire décent qui ne rentrerait pas dans la progression d'histoire et de géographie.

Bélinac a écrit:

Aurore a écrit:Pas aux dépens de contenus plus essentiels. Et pas avec les balivernes "citoyennes" et les pseudo débats (moi, je) imitant la téloche.
Sinon, pour un enseignement sérieux dans ces domaines, il existe la série ES.

Tu me rappelles un médiéviste qui lors de la préparation du CAPES m' avait élégamment qualifié de "journaliste" ( j' ai fait des études de droit et de sciences politiques)...... C' est vrai que les historiens savent parfois faire preuve de fatuité....

Ils n'en ont pas le monopole. Beaucoup d'entre nous ont subi le mépris à un moment ou un autre de leur cursus.

Aurore a écrit:
Il n'y a pas lieu de faire des choix : il y a quelques années, on faisait les deux, et pas en faisant semblant...
C'est au niveau des ajouts inutiles (l'ECJS) et de la réduction des horaires que se situe le vrai problème, comme dans d'autres disciplines...

Oui, mais il y a quelques années, on n'avait pas à enseigner la construction européenne, la guerre du golfe et les nouvelles formes de conflits depuis le 11 septembre, par exemple. On a toujours et toujours plus de choses à enseigner. Faut-il grossir encore et encore les horaires?

Et point de trace de cette pauvre Brunehaut morte scalpée, la tresse nouée à la queue d'un cheval?!! Je suis déçue par ce manuel soit-disant le Saint Graal de l'histoire scolaire. (Au passage, non, la faide royale n'est pas anecdotique quand on parle de la période mérovingienne, mais c'est comme tout : est-ce indispensable que l'élève la connaisse? Non, évidemment. Pas plus que toutes les subtilités du système féodal...)

condorcet a écrit:

Ils n'en ont pas le monopole. Beaucoup d'entre nous ont subi le mépris à un moment ou un autre de leur cursus.

Tu as raison, bien-sûr....... Mais J' ai parfois perçu une soupçon de condescendance de certains à l' égard de la Géographie par exemple, je me trompe ?

Et vice-versa : les géographes qui veulent en remontrer aux historiens... en histoire.
Le mépris de l'agrégé vis-à-vis du certifié, du chargé de recherches sur le simple docteur, du prof de fac vis-à-vis du thésard, du juriste vis-à-vis de l'historien, de l'historien vis-à-vis du géographe...

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:
Il n'y a pas lieu de faire des choix : il y a quelques années, on faisait les deux, et pas en faisant semblant...
C'est au niveau des ajouts inutiles (l'ECJS) et de la réduction des horaires que se situe le vrai problème, comme dans d'autres disciplines...

Oui, mais il y a quelques années, on n'avait pas à enseigner la construction européenne, la guerre du golfe et les nouvelles formes de conflits depuis le 11 septembre, par exemple. On a toujours et toujours plus de choses à enseigner. Faut-il grossir encore et encore les horaires?

Et point de trace de cette pauvre Brunehaut morte scalpée, la tresse nouée à la queue d'un cheval?!! Je suis déçue par ce manuel soit-disant le Saint Graal de l'histoire scolaire. (Au passage, non, la faide royale n'est pas anecdotique quand on parle de la période mérovingienne, mais c'est comme tout : est-ce indispensable que l'élève la connaisse? Non, évidemment. Pas plus que toutes les subtilités du système féodal...)

Des ajouts très parlants (nous sommes devenus une puissance de troisième ordre, le monde est de plus en plus menaçant, l'Europe est notre salut à tous) ! (je trouve aussi cette extension déraisonnable).
Tu aimes l'exemple de la faide et du wergeld !

Bélinac a écrit:Il faut faire de cet enseignement une discipline, c' est tout....

Tous les politiques ou presque préconisent une diminution des horaires du lycée. Une nouvelle réforme nous tend donc les bras, dans la continuité de la précédente. Très concrètement, où vas-tu trouver les heures, et aux dépens de quelle(s) discipline(s) ?

Bélinac a écrit:

Aurore a écrit:Pas aux dépens de contenus plus essentiels. Et pas avec les balivernes "citoyennes" et les pseudo débats (moi, je) imitant la téloche.
Sinon, pour un enseignement sérieux dans ces domaines, il existe la série ES.

Tu me rappelles un médiéviste qui lors de la préparation du CAPES m' avait élégamment qualifié de "journaliste" ( j' ai fait des études de droit et de sciences politiques)...... C' est vrai que les historiens savent parfois faire preuve de fatuité....

Aucun mépris pour ma part. Je ne suis simplement pas certaine que ces contenus, certes du plus grand intérêt, soient prioritaires dès le secondaire, et en dehors de la série ES.

kiwi a écrit:
Oui, mais il y a quelques années, on n'avait pas à enseigner la construction européenne, la guerre du golfe et les nouvelles formes de conflits depuis le 11 septembre, par exemple. On a toujours et toujours plus de choses à enseigner. Faut-il grossir encore et encore les horaires?
Et point de trace de cette pauvre Brunehaut morte scalpée, la tresse nouée à la queue d'un cheval?!! Je suis déçue par ce manuel soit-disant le Saint Graal de l'histoire scolaire. (Au passage, non, la faide royale n'est pas anecdotique quand on parle de la période mérovingienne, mais c'est comme tout : est-ce indispensable que l'élève la connaisse? Non, évidemment. Pas plus que toutes les subtilités du système féodal...)

Sur Brunehaut et le bric-à-brac des légendes : il est encore une fois aisé d'actualiser ces ouvrages anciens sans pour autant en gommer les qualités (en particulier, favoriser l'acquisition de bases chronologiques solides, et densité de la progression en histoire nationale).
Les manuels des années 80 ne présentent pas ce défaut, tout en ayant l'avantage, par rapport aux ouvrages les plus récents, de présenter à la fois un exposé riche au niveau factuel et une trame chronologique fournie.

Sur l'ajout des événements de ces 10-15 dernières années au sein des programmes : comme Condorcet, je suis extrêmement méfiante, et il me semble qu'il est à ce jour impossible de traiter la construction européenne (surtout en ce moment !) ou la guerre en Irak en toute objectivité et sans parti pris. Nous n'avons guère le recul nécessaire face à l'actualité récente, et à mon sens, un cours d'histoire se doit de se distinguer d'un exposé journalistique, auquel il s'apparenterait dans le meilleur des cas en tentant de traiter ces questions. Une marge minimum (3 ou 4 décennies ?) me paraît donc souhaitable avant l'intégration de ces questions dans les programmes.

Aurore a écrit:

Sur l'ajout des événements de ces 10-15 dernières années au sein des programmes : comme Condorcet, je suis extrêmement méfiante, et il me semble qu'il est à ce jour impossible de traiter la construction européenne (surtout en ce moment !) ou la guerre en Irak en toute objectivité et sans parti pris. Nous n'avons guère le recul nécessaire face à l'actualité récente, et à mon sens, un cours d'histoire se doit de se distinguer d'un exposé journalistique, auquel il s'apparenterait dans le meilleur des cas en tentant de traiter ces questions. Une marge minimum (3 ou 4 décennies ?) me paraît donc souhaitable avant l'intégration de ces questions dans les programmes.

Au sujet de la construction européenne, on peut remonter à Aristide Briand tout de même... Thème qui a été profondément renouvelé et traité ces dernières années, au point d'en faire une question de CAPES et d'Agreg. Une bonne bibliographie sur le sujet donc. Mais bon, si ça ne suffit pas à prendre du recul... Bref, on ne va peut-être pas débattre de l'histoire du temps présent. Beaucoup sont d'accord avec vous, d'autres non. Perso, je n'ai pas d'avis.

Aurore a écrit:Je ne suis simplement pas certaine que ces contenus, certes du plus grand intérêt, soient prioritaires dès le secondaire, et en dehors de la série ES.

Pas plus que certains contenus dont vous êtes nostalgiques. Il y a les fondamentaux, et les contenus qui peuvent être enseignés plus tard, à un public se destinant à des études d'histoire par exemple.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

Sur l'ajout des événements de ces 10-15 dernières années au sein des programmes : comme Condorcet, je suis extrêmement méfiante, et il me semble qu'il est à ce jour impossible de traiter la construction européenne (surtout en ce moment !) ou la guerre en Irak en toute objectivité et sans parti pris. Nous n'avons guère le recul nécessaire face à l'actualité récente, et à mon sens, un cours d'histoire se doit de se distinguer d'un exposé journalistique, auquel il s'apparenterait dans le meilleur des cas en tentant de traiter ces questions. Une marge minimum (3 ou 4 décennies ?) me paraît donc souhaitable avant l'intégration de ces questions dans les programmes.

Au sujet de la construction européenne, on peut remonter à Aristide Briand tout de même... Thème qui a été profondément renouvelé et traité ces dernières années, au point d'en faire une question de CAPES et d'Agreg. Une bonne bibliographie sur le sujet donc. Mais bon, si ça ne suffit pas à prendre du recul... Bref, on ne va peut-être pas débattre de l'histoire du temps présent. Beaucoup sont d'accord avec vous, d'autres non. Perso, je n'ai pas d'avis.

C'est vrai. Toujours en 3ème, en 1992, Jean Monnet et Robert Schuman avaient été évoqués.
Oui, le sujet de Capes/Agrég était "Penser et construire l'Europe de 1919 à 1992 (hors des expériences propres au monde communiste)".
Je trouve justement que les "expériences propres au monde communiste" sont un peu trop évincées de l'histoire du XXe s dans les programmes ou vues sous le seul angle totalitaire.
Il me semble difficile d'observer un recul suffisant concernant les événements postérieurs à 2001, point-bascule marquant.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:Je ne suis simplement pas certaine que ces contenus, certes du plus grand intérêt, soient prioritaires dès le secondaire, et en dehors de la série ES.

Pas plus que certains contenus dont vous êtes nostalgiques. Il y a les fondamentaux, et les contenus qui peuvent être enseignés plus tard, à un public se destinant à des études d'histoire par exemple.

Nous ne devons pas avoir la même définition des fondamentaux, alors... Il est vrai que votre ambition pour vos élèves se borne au fait de les rendre "un peu moins ignares", pour vous citer. Sans doute les effets de votre "progressisme", ou plutôt de votre acceptation semble-t-il manichéenne et manquant d'esprit critique du temps présent - et de l'évolution des programmes.
Sans doute pensez-vous qu'il est impossible de critiquer certaines évolutions récentes sans tomber dans la posture systématique du "c'était mieux avant". Et ça tombe bien : l'exercice de la caricature vous arrange et vous permet d'envenimer la discussion tout en évitant de répondre sur le fond.
Et puis, après tout, la nostalgie serait-elle une tare ?

kiwi a écrit:
Au sujet de la construction européenne, on peut remonter à Aristide Briand tout de même... Thème qui a été profondément renouvelé et traité ces dernières années, au point d'en faire une question de CAPES et d'Agreg. Une bonne bibliographie sur le sujet donc. Mais bon, si ça ne suffit pas à prendre du recul... Bref, on ne va peut-être pas débattre de l'histoire du temps présent. Beaucoup sont d'accord avec vous, d'autres non. Perso, je n'ai pas d'avis.

L'effet "juste milieu" ?
Le fait d'en faire une question de concours de l'enseignement ne justifie rien, et n'efface pas la dimension on ne peut plus polémique d'un sujet actuellement au cœur de l'actualité, suscitant bien plus d'interrogations que de certitudes, et porteur d'une vision relevant en grande partie du mythe (les Pères fondateurs, etc.).
Pas certaine non plus que Briand voyait la construction européenne de la manière dont elle s'est réalisée, disons, 80 bonnes années plus tard.

condorcet a écrit:
C'est vrai. Toujours en 3ème, en 1992, Jean Monnet et Robert Schuman avaient été évoqués.
Oui, le sujet de Capes/Agrég était "Penser et construire l'Europe de 1919 à 1992 (hors des expériences propres au monde communiste)".
Je trouve justement que les "expériences propres au monde communiste" sont un peu trop évincées de l'histoire du XXe s dans les programmes ou vues sous le seul angle totalitaire.

En connaîtrais-tu d'autres ?

condorcet a écrit:Il me semble difficile d'observer un recul suffisant concernant les événements postérieurs à 2001, point-bascule marquant.

Aurore a écrit:

condorcet a écrit:
C'est vrai. Toujours en 3ème, en 1992, Jean Monnet et Robert Schuman avaient été évoqués.
Oui, le sujet de Capes/Agrég était "Penser et construire l'Europe de 1919 à 1992 (hors des expériences propres au monde communiste)".
Je trouve justement que les "expériences propres au monde communiste" sont un peu trop évincées de l'histoire du XXe s dans les programmes ou vues sous le seul angle totalitaire.

En connaîtrais-tu d'autres ?

condorcet a écrit:Il me semble difficile d'observer un recul suffisant concernant les événements postérieurs à 2001, point-bascule marquant.

Heu...oui!!!
Désolée mais aussi en allemand, la RDA comme l'affreux pays horrible où les gens étaient malheureux et pas en démocratie alors qu'ap ils ont eu l'insigne honneur de retrouver le VRAI mark et l'économie de marché ça me saoule prodigieusement!!!.
On fait des cours d'un manichéisme invraisemblable. Avec tableaux (réellement) Bien / Mal, Balnc/ Noir etc...Je ne sais pas en histoire, mais en allemand tout ce qui touche à la RDA est d'une bêtise à pleurer, sans aucune tentative de comprendre ou d'expliquer...

La Stasi, des enfants de chœur ???

évidemment que non! Mais on explique pas la RDA (ni sa durée) par la Stasi. Sinon on ne comprend pas non plus la "Ostalgie".

Il ne s'agit pas de repeindre en rose, ce qu'on arrête pas de peindre en noir.
Mais tenter de comprendre la vie des gens en RDA, ça commence mal quand on part de façon manichéenne.

philann a écrit:évidemment que non! Mais on explique pas la RDA (ni sa durée) par la Stasi. Sinon on ne comprend pas non plus la "Ostalgie".

Il ne s'agit pas de repeindre en rose, ce qu'on arrête pas de peindre en noir.
Mais tenter de comprendre la vie des gens en RDA, ça commence mal quand on part de façon manichéenne.

Comprendre la vie des gens en RDA et comprendre la "Ostalgie" sont à mon sens deux sujets différents.

Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça! Vous avez acheté votre Fig-Mag ce week end avec le festival des
Réacs en folie??

Il faut évidemment enseigner l'histoire la plus récente. On manque de recul mais on est pas complètement démuni quand même... Et d'ailleurs les élèves le comprennent très bien. Si on ne le fait pas ce sont les théories complotistes les plus loufoques qui répondront aux questions (légitimes) des élèves...

Et hop une réponse argumentée et pas manichéenne pour un sou !

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Aurore a écrit:

philann a écrit:évidemment que non! Mais on explique pas la RDA (ni sa durée) par la Stasi. Sinon on ne comprend pas non plus la "Ostalgie".

Il ne s'agit pas de repeindre en rose, ce qu'on arrête pas de peindre en noir.
Mais tenter de comprendre la vie des gens en RDA, ça commence mal quand on part de façon manichéenne.

Comprendre la vie des gens en RDA et comprendre la "Ostalgie" sont à mon sens deux sujets différents.

Il ne reste plus qu'à donner ça en sujet de TPE ! :lol:
Avec bien entendu un prof d'allemand et de SVT, intermultitransdisciplinarité oblige

philann a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Ah Aurore qui vient nous expliquer comment enseigner l'histoire ça nous manquait ça!

Pourquoi n'y a t' il qu'en histoire que le gens râlent autant lorsque l'on s'intéresse à leur matière et comment se fait il que chaque remarque ou désaccord tourne à l'empoignade ou à la mise en cause personnelle ?

Car la condescendance de certains propos est parfois pénible (souvent risible).
J'avoue que si j'avais envie de faire évoluer l'enseignement dans une discipline, je ferais tout pour ... enseigner la dite discipline.
Ou alors je m'interrogerais avec plus de modestie et moins dans l'esprit donneur de leçon.
C'est un problème de forme avant tout, et sans forme le fond n'a que peu de chance d'être débattu.