L'enseignement de l'histoire

Aurore a écrit:

boris vassiliev a écrit:En tout cas, c'est pénible, ces prises de position à l'emporte-pièce quand on passe son temps, justement, à se mettre à la place des élèves et à se demander comment présenter les choses pour qu'ils comprennent et assimilent au mieux,

Intentions louables qui, toutefois, en restent à la profession de foi et ne garantissent en rien le fait de parvenir à l'objectif visé.

boris vassiliev a écrit:tout en restant à peu près dans le cadre des programmes.

Et si c'était ces derniers qui posaient problème ?

Aurore a écrit:

Bélinac a écrit:On est plus au milieu du 19° où la présence de charbon dans le sous - sol expliquait la localisation des industries....

Démonstration aisément démontable : elle vaut pour les industries, mais pas pour les friches industrielles...

boris vassiliev a écrit:

Aurore a écrit:

boris vassiliev a écrit:En tout cas, c'est pénible, ces prises de position à l'emporte-pièce quand on passe son temps, justement, à se mettre à la place des élèves et à se demander comment présenter les choses pour qu'ils comprennent et assimilent au mieux,

Intentions louables qui, toutefois, en restent à la profession de foi et ne garantissent en rien le fait de parvenir à l'objectif visé.

boris vassiliev a écrit:tout en restant à peu près dans le cadre des programmes.

Et si c'était ces derniers qui posaient problème ?

Mais je n'ai jamais dit le contraire !!! A la page 3 du sujet, j'ai même "proposé" ce que je verrais comme programme en 2nde à la place du programme-gruyère, comme tu dis !

Bélinac a écrit:

Aurore a écrit:

Bélinac a écrit:On est plus au milieu du 19° où la présence de charbon dans le sous - sol expliquait la localisation des industries....

Démonstration aisément démontable : elle vaut pour les industries, mais pas pour les friches industrielles...

Alors dans ce cas là ce sont des déterminants historiques et socio-économiques qui entrent en jeu... Ce n 'est plus l' homme qui s' adapte au milieu....

Aurore a écrit:Donc, si je comprends bien, vous trouvez normal qu'un élève étudie l'agriculture de l'aire méditerranéenne sans pouvoir définir les caractéristiques de son climat et sans être capable de placer correctement les pays, régions et principales villes concernés sur une carte ?

Instructeurpublic a écrit:

Là j'ai pas trop le temps de disserter mais dans ma tête ça va beaucoup plus loin que des caricatures liées à l'écologie : le développement durable c'est juste le nouveau cache sexe de la domination des riches sur le monde à toutes les échelles géographiques, que l'on parle des mobilités dans les villes occidentales ou bien des rapports nord-sud. Mais peut-être continuez vous à enseigner aux élèves que périurbanisation = voitures = embouteillages = pollution = vive les transports en commun ? Votre lanterne rouge a-t-elle un peu de retard à l'allumage où bien avez-vous été totalement dépouillés de votre esprit critique ?

Je ne m'énerve pas Madeleine, j'explique aux gens !!

Bélinac a écrit:J' ai trouvé le programme d' Histoire de Première assez cohérent à l' usage.... Mais je l' ai reconstruit pour respecter la chronologie.... Ce qui m' a le plus gêné, c' est que les causes des phénomènes n' apparaissait pas bien dans l' approche thématique du nouveau programme ...

Pareil, j'ai mêlé les thèmes 2 et 3 pour retrouver l'ordre 1GM -> totalitarismes -> 2GM

Celui de Seconde, je vais l' expérimenter pour la première fois cette année... Je me souviens que l' ancien faisait des grands sauts chronologiques, mais toujours avec le souci de retrouver dans le passé ce qui peut expliquer le monde d' aujourd' hui..... Est - ce toujours le cas ?

*Fifi* a écrit:En fait, Aurore, tu veux en venir où ? parce que là je ne comprends plus rien ...

Aurore a écrit:
je modifie alors ma question : seuls les enseignants du secondaire sont-ils aptes à juger les programmes du secondaire ?

Non. En revanche, je pense que quand il s'agit du programme d'HG, les professeurs d'HG sont bien mieux positionnés pour le faire, particulièrement lorsqu'ils ont pratiqué ledit programme plusieurs fois.
Je note que vous ne me répondez toujours pas sur le fond, à savoir la pertinence de ce malheureux programme gruyère de 2de. Il est tellement plus facile de décrédibiliser a priori son contradicteur sur ses titres...
J'ai déjà répondu : je ne suis pas suffisamment calée concernant le programme de seconde pour me permettre de le critiquer véritablement. De plus, pour ce que j'en sais, ce n'est pas tant l'aspect "gruyère" que la redondance du programme qui me gêne. Ce programme respecte la chronologie, quoi qu'on en dise. Je suis d'accord avec Boris cependant : je pense qu'il vaudrait mieux se concentrer sur l'époque moderne et contemporaine et laisser l'antiquité et la médiévale de côté à partir du lycée. Pourquoi? Car cela permettrait de développer davantage des aspects qui n'ont pas été vus au collège pour la moderne et la contempo, et parce que de toute façon, les programmes sont tellement lourds qu'on en vient à saupoudrer les périodes antiques et médiévales.

"les élèves aiment ça" : voilà un argument de poids, à ranger à côté de celui du fonctionnaire...

Et oui, ils aiment bien et ce programme de 5ème passe très bien auprès des élèves. Je trouve qu'il les invite à se questionner sur le monde qui les entoure, et c'est très bien. A partir du moment où un programme passe, je ne vois pas le problème.

Ma conception passéiste, arriérée et, pour tout dire, réactionnaire, de l'enseignement de l'histoire-géo me dit qu'il vaut mieux que l'élève maîtrise quelques rudiments de géographie physique, de climatologie et de répartition du peuplement de la péninsule ibérique avant que de s'attaquer aux innovations de l'agriculture goutte à goutte dans la région de Séville (pourquoi là ? c'est où M'dame ? Un club de foot ? ), ou bien qu'il sache que la Révolution Française n'a pas eu lieu sous le règne de Louis XIV et n'est pas tombée de nulle part.

Le monde a évolué depuis les années 50, vous le savez j'espère? La recherche en histoire et géographie aussi.
Quant à la RF, attention à votre vision très téléologique...

par rapport aux années 90 (je parle de ce que je connais), les programmes de HG ont fondu comme neige au soleil et, surtout, ont perdu de leur continuité chronologique, ce qui les a déstructurés

kiwi a écrit:Si tu assistais à un cours d'HG, tu verrais qu'avant de travailler l'agriculture méditerranéenne, on aborde d'abord certains repères-clés de l'espace étudié. Chaque edc est localisée et située avant d'entrer dans le vif du sujet. Chaque année, on les revoit ces repères, de la 6ème à la 3ème, d'une manière ou d'une autre. Et il est évident de toute façon que les composantes climatiques concernant l'agriculture méditerranéenne feront l'objet d'un gros point de cours...

kiwi a écrit:Mais tout ça, tu l'ignores bien sûr, ou feins de l'ignorer pour servir tes positions. Depuis quand n'as tu pas mis les pieds dans un cours d'HG du secondaire?

John a écrit:

par rapport aux années 90 (je parle de ce que je connais), les programmes de HG ont fondu comme neige au soleil et, surtout, ont perdu de leur continuité chronologique, ce qui les a déstructurés

Je crois que la rupture au lycée dans les programmes d'histoire-géo date de 1997 : c'est là, me semble-t-il, que les sauts de puces dans le temps et les études de cas systématiques se sont imposés comme méthode naturelle d'étude de l'histoire-géo.

Aurore a écrit:

- par rapport aux années 90 (je parle de ce que je connais), les programmes de HG ont fondu comme neige au soleil et, surtout, ont perdu de leur continuité chronologique, ce qui les a déstructurés - et les têtes des élèves avec. Dans le même temps, on ambitionne des méthodes de type universitaire qu'on applique sur des savoirs lacunaires et fragiles. En géo, baser le programme de toute l'année sur une question idéologiquement marquée sur laquelle on manque de recul (le DD) ne me semble pas moins contestable, et ce alors même que les élèves manquent des repères de base. Ou comment mettre la charrue avant les bœufs.

Et comme sur le fil d'origine (réforme du brevet par les Cahiers Péda), il était question de revoir les contenus d'apprentissage et pas uniquement les modes d'évaluation, j'avais osé mettre en parallèle ces revendications et l'évolution déjà produite en HG, mais aussi en français ou en musique. Tout cela obéit à une logique commune.

John, un grand merci pour pour cette précision qui confirme mon propos.

John a écrit:

par rapport aux années 90 (je parle de ce que je connais), les programmes de HG ont fondu comme neige au soleil et, surtout, ont perdu de leur continuité chronologique, ce qui les a déstructurés

Je crois que la rupture au lycée dans les programmes d'histoire-géo date de 1997 : c'est là, me semble-t-il, que les sauts de puces dans le temps et les études de cas systématiques se sont imposés comme méthode naturelle d'étude de l'histoire-géo.

Aurore a écrit:

*Fifi* a écrit:En fait, Aurore, tu veux en venir où ? parce que là je ne comprends plus rien ...

- la prétendue nécessité de "respecter les programmes", "parce qu'on est fonctionnaire et blablabla", et "parce que les élèves aiment bien", il faut arrêter : qu'est-ce que cela veut dire d'un point de vue disciplinaire et pédagogique ? Comme on l'a déjà dit plus haut, respecter les thèmes, périodes et notions prévues par le programme (si on s'affranchit de ce cadre chacun dans notre coin, ça risque d'être un beau bordel, non ?) n'implique pas d'appliquer servilement les "Bonnes Méthodes" conseillées par les grands savants en pédagogie. Quand je prépare un cours, je me mets constamment à la place des élèves qui vont découvrir tout ou partie de ce que je dois leur enseigner et me demande ce qui sera le plus efficace pour eux (sans garantie de succès, évidemment), des méthodes les plus passéistes à celles les plus à la mode.
- par rapport aux années 90 (je parle de ce que je connais), les programmes de HG ont fondu comme neige au soleil et, surtout, ont perdu de leur continuité chronologique, ce qui les a déstructurés - et les têtes des élèves avec. Dans le même temps, on ambitionne des méthodes de type universitaire qu'on applique sur des savoirs lacunaires et fragiles. En géo, baser le programme de toute l'année sur une question idéologiquement marquée sur laquelle on manque de recul (le DD) ne me semble pas moins contestable, et ce alors même que les élèves manquent des repères de base. Ou comment mettre la charrue avant les bœufs. Là on est d'accord à 100 %

Et comme sur le fil d'origine (réforme du brevet par les Cahiers Péda), il était question de revoir les contenus d'apprentissage et pas uniquement les modes d'évaluation, j'avais osé mettre en parallèle ces revendications et l'évolution déjà produite en HG, mais aussi en français ou en musique. Tout cela obéit à une logique commune.

Aurore a écrit:Manifestement, ce que tu exposes n'est pas fait partout, et, surtout, ne figure pas dans l'ensemble des manuels qui, pour leur part, ont subi un vrai lifting en quelques années.

kiwi a écrit:
Non. En revanche, je pense que quand il s'agit du programme d'HG, les professeurs d'HG sont bien mieux positionnés pour le faire, particulièrement lorsqu'ils ont pratiqué ledit programme plusieurs fois.

kiwi a écrit:
J'ai déjà répondu : je ne suis pas suffisamment calée concernant le programme de seconde pour me permettre de le critiquer véritablement. De plus, pour ce que j'en sais, ce n'est pas tant l'aspect "gruyère" que la redondance du programme qui me gêne. Ce programme respecte la chronologie, quoi qu'on en dise.

kiwi a écrit:Je suis d'accord avec Boris cependant : je pense qu'il vaudrait mieux se concentrer sur l'époque moderne et contemporaine et laisser l'antiquité et la médiévale de côté à partir du lycée. Pourquoi? Car cela permettrait de développer davantage des aspects qui n'ont pas été vus au collège pour la moderne et la contempo, et parce que de toute façon, les programmes sont tellement lourds qu'on en vient à saupoudrer les périodes antiques et médiévales.

kiwi a écrit:Et oui, ils aiment bien et ce programme de 5ème passe très bien auprès des élèves. Je trouve qu'il les invite à se questionner sur le monde qui les entoure, et c'est très bien. A partir du moment où un programme passe, je ne vois pas le problème.

kiwi a écrit:Le monde a évolué depuis les années 50, vous le savez j'espère? La recherche en histoire et géographie aussi.

kiwi a écrit:Quant à la RF, attention à votre vision très téléologique...

Ce n'est pas un problème, mais un critère qui, bien qu'important, n'en demeure pas moins insuffisant pour juger de la qualité d'un programme.

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:Quant à la RF, attention à votre vision très téléologique...

Qu'en savez-vous ?

kiwi a écrit:Ah oui, c'est sûr que si dans votre esprit, le manuel est une Bible...

kiwi a écrit:Sinon je suis ravie de constater qu'en fait, ma façon de faire ne vous déplait pas.

sandman a écrit:

Ce n'est pas un problème, mais un critère qui, bien qu'important, n'en demeure pas moins insuffisant pour juger de la qualité d'un programme.

Mais qui est le plus à même de juger un programme ? Le concepteur, l'observateur ou l'acteur ?

kiwi a écrit:Quant à la RF, attention à votre vision très téléologique...

Aurore a écrit: Qu'en savez-vous ?

kiwi a écrit:Vous avez marqué plus haut que la RF ne venait pas de nulle part.