Questions sur les Écoles Normales Superieures.

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Merci beaucoup Nadejda pour cette réponse circonstanciée. J´en profite pour vous demander. Comment expliquez-vous le très bon taux de réussite des élevés normaliens aux concours de l´agrégation ? Cela s´explique pour le fait qu´ils ont déjà réussi un concours plus difficile que l´agrégation pour rentrer à l´ENS ou la formation à l´École joue un rôle dans ces réussites ?

Je vais vous répondre pour les lettres classiques : parce que le concours de l'ENS est quasiment le concours de l'agrégation. Versions et thèmes y étaient interchangeables, du moins de mon temps (années 80). En outre, en prépa, nous avions quasiment une dissertation à rendre par semaine (en alternance : français, histoire, philosophie), plus une version et un thème par quinzaine. Jamais la fac locale n'est parvenue à proposer la moitié sulement de ces travaux (avec un effectif inférieur de plus de la moitié). Bien des choses ont dû changer, mais en lettres en tous cas, celui qui réussissait Ulm était déjà très bien parti pour l'agrégation.

Même si j´imagine que le concours de l´ENS était plus sélectif que l´agrégation de LC, non ?
Est-ce que je peux profiter pour vous demander quel souvenir gardez vous de vos enseignants de l´ENS ?

Ah, moi, je l'ai ratée
Jamais je n'aurais pu être assez historien ou philosophe pour intégrer Ulm.
Mais la prépa a changé ma vie, je l'ai assez dit ici même.
Pour la question du sélectif, il y avait en 85 encore un concours non mixte : Ulm pour les garçons (environ 25 places) et Sèvres pour les filles (environ 45 places). Dès 86, le concours est devenu mixte (et, arrivée au pouvoir du RPR oblige, payant...), mais je ne me rappelle plus le nombre total de places. Pour les lettres classiques, oui, l'ENS est plus sélective que l'agrégation.

alberto79 a écrit:N´ayant pas fait mes études en France, il y a des aspects de l´enseignement supérieur français que j´ignore, dont tout ce qui concerne les célèbres Écoles Normales Supérieures. Est-ce que les normaliens (ou autres membres) du forum pourraient m´expliquer :
-L´organisation des cours des ENS. Est-ce qu´il y un tronc commun et des cours optatives pour chaque spécialité ? Quelles sont les spécialités ? Et les possibilités de choisir des matières ?
- Comment s´organise l´évaluation des étudiants ?
-Comment s´organise le contact avec la recherche ?
Je vous serai très reconnaissant de m´éclairer sur ces points et d´autres que vous trouverez intéressants pour quelqu´un qui ignore presque tout de ces institutions.

Bonsoir,

Je viens de perdre une réponse détaillée, rédigée en coinçant soigneusement le bout de la langue entre les dents. On va donc faire la version brève.

Éléments de réponse à partir de mon expérience à l'ENS Fontenay / Saint-Cloud en Lettres classiques à la fin des années 1990. Cette école a été délocalisée à Lyon à la rentrée 2000. Certaines choses ont dû changer, mais d'autres doivent rester valables.

Trois obligations élémentaires au cours de la scolarité :
- obtenir chaque année (soit quatre ans) un diplôme universitaire. C'était avant le LMD et l'ENS ne délivrait pas de diplôme.
- obtenir un concours de la fonction publique, qui garantissait un poste à la sortie de l'École (et justifiait l'investissement de l'État dans la formation de ses futurs cadres).
- par la suite, respecter l'engagement décennal.

On entre sur un concours commun avec une option qui indique la discipline : dans mon souvenir, il y avait Lettres modernes, classiques donc, philosophie, histoire, géographie, économie, les langues vivantes (j'en oublie ? ). Une fois dans l'école, nous étions dissuadés de changer de discipline, ce qui supposait de passer l'agrégation dans sa discipline.

La scolarité était (est sans doute toujours) un sorte de bourse d'études, accompagnée de conditions matérielles de formation exceptionnelles : une bonne bibliothèque (malheureusement beaucoup d'ouvrages étaient déclassés ou perdus), salles informatiques, à Fontenay un internat vétuste mais au loyer défiant toute concurrence, des cours ou séminaires libres (langues vivantes scolaires ou moins scolaires, histoire des arts, sémiotique, psychanalyse, que sais-je encore dans toutes les disciplines...), des conférences de chercheurs invités... et surtout le contact avec d'excellents répétiteurs, c'est-à-dire des enseignants et chercheurs à la fois des plus stimulants. Possibilité aussi de faire de longs séjours à l'étranger, grâce aux contacts du service des relations internationales : des postes d'enseignement aux quatre coins du monde, pour les étudiants de langue, mais ouverts aussi aux autres, sur projet un minimum construit.

Cela donnait donc un calendrier d'études comme suit : en première année, Licence (ancienne version) dans une université parisienne ; en 2e année, maîtrise ; en 3e année, agrégation ; en 4e année, DEA ou autre diplôme. Modulations selon le nombre d'années perdues en khâgne.
Pas d'évaluation puisque l'École ne délivre pas de diplôme "de l'ENS".

La grande affaire de l'ENS, c'était donc la préparation à l'agrégation. Note que tous les étudiants ne la passaient pas, ce qui se justifie dans les disciplines où il y a très peu de postes, où le concours n'est pas ouvert tous les ans (russe, arabe, entre autres exemples). Certains étudiants ne se sentaient pas la fibre magistrale et préparaient Sciences-Po puis ENA, ou autre selon l'inventivité et le degré de non conformisme. L'important, c'était de réussir un concours, quel qu'il soit.

L'École proposait donc des cours complémentaires en première et deuxième années, sachant que nous suivions aussi les cours à l'université pour la licence ou le master la maîtrise à l'époque. Cours à la fois dans une perspective scolaire (pré-agrégation, utile dans les matières techniques qui se faisaient en DEUG et pas en prépa, du type ancien français, linguistique...) et pour l'ouverture de l'esprit (pré-recherches, si on veut). L'assistance n'était pas vraiment obligatoire, mais, entre nous, si on te propose du caviar / un bon vin /(remplace par ce qui te plaît), etc., la tendance spontanée est plutôt de se servir, donc la question de l'obligation ne se posait pas.

Le contact avec la recherche se fait à peu près de la même manière qu'à l'université : par les enseignants eux-mêmes et par les annonces de manifestations scientifiques, par les presses de l'ENS qui publient des travaux scientifiques, par les séminaires de recherche des enseignants, et bien sûr, par les mémoires rédigés à l'université pour l'obtention des diplômes. Les répétiteurs sont eux-mêmes membres de laboratoires de recherches (en général d'UMR). La différence avec une U.F.R. lambda, c'est probablement le caractère plus clinquant de la recherche, plus visible, la plus grande empathie scientifique entre étudiants et chercheurs.

J'ai scrupuleusement renvoyé chaque année depuis ma sortie de l'école le formulaire qui vérifiait ma situation à l'égard du service de l'État (engagement décennal). Conscience tranquille et pure... mais sans grand mérite, puis que j'ai ensuite suivi le parcours le plus rectiligne qui soit : doctorat avec allocation-monitorat / passage dans le secondaire / recrutement universitaire.

(Finalement, je n'ai pas été brève, on dirait. )

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Merci beaucoup Nadejda pour cette réponse circonstanciée. J´en profite pour vous demander. Comment expliquez-vous le très bon taux de réussite des élevés normaliens aux concours de l´agrégation ? Cela s´explique pour le fait qu´ils ont déjà réussi un concours plus difficile que l´agrégation pour rentrer à l´ENS ou la formation à l´École joue un rôle dans ces réussites ?

Je vais vous répondre pour les lettres classiques : parce que le concours de l'ENS est quasiment le concours de l'agrégation. Versions et thèmes y étaient interchangeables, du moins de mon temps (années 80). En outre, en prépa, nous avions quasiment une dissertation à rendre par semaine (en alternance : français, histoire, philosophie), plus une version et un thème par quinzaine. Jamais la fac locale n'est parvenue à proposer la moitié sulement de ces travaux (avec un effectif inférieur de plus de la moitié). Bien des choses ont dû changer, mais en lettres en tous cas, celui qui réussissait Ulm était déjà très bien parti pour l'agrégation.

Même si j´imagine que le concours de l´ENS était plus sélectif que l´agrégation de LC, non ?
Est-ce que je peux profiter pour vous demander quel souvenir gardez vous de vos enseignants de l´ENS ?

Ah, moi, je l'ai ratée
Jamais je n'aurais pu être assez historien ou philosophe pour intégrer Ulm.
Mais la prépa a changé ma vie, je l'ai assez dit ici même.
Pour la question du sélectif, il y avait en 85 encore un concours non mixte : Ulm pour les garçons (environ 25 places) et Sèvres pour les filles (environ 45 places). Dès 86, le concours est devenu mixte (et, arrivée au pouvoir du RPR oblige, payant...), mais je ne me rappelle plus le nombre total de places. Pour les lettres classiques, oui, l'ENS est plus sélective que l'agrégation.

Ahh, j´avais l´impression que vous étiez normalien, je ne sais pas pourquoi. Bon, vous réussîtes l´agrégation de toute façon.

Philomèle a écrit:

alberto79 a écrit:N´ayant pas fait mes études en France, il y a des aspects de l´enseignement supérieur français que j´ignore, dont tout ce qui concerne les célèbres Écoles Normales Supérieures. Est-ce que les normaliens (ou autres membres) du forum pourraient m´expliquer :
-L´organisation des cours des ENS. Est-ce qu´il y un tronc commun et des cours optatives pour chaque spécialité ? Quelles sont les spécialités ? Et les possibilités de choisir des matières ?
- Comment s´organise l´évaluation des étudiants ?
-Comment s´organise le contact avec la recherche ?
Je vous serai très reconnaissant de m´éclairer sur ces points et d´autres que vous trouverez intéressants pour quelqu´un qui ignore presque tout de ces institutions.

Bonsoir,

Je viens de perdre une réponse détaillée, rédigée en coinçant soigneusement le bout de la langue entre les dents. On va donc faire la version brève.

Éléments de réponse à partir de mon expérience à l'ENS Fontenay / Saint-Cloud en Lettres classiques à la fin des années 1990. Cette école a été délocalisée à Lyon à la rentrée 2000. Certaines choses ont dû changer, mais d'autres doivent rester valables.

Trois obligations élémentaires au cours de la scolarité :
- obtenir chaque année (soit quatre ans) un diplôme universitaire. C'était avant le LMD et l'ENS ne délivrait pas de diplôme.
- obtenir un concours de la fonction publique, qui garantissait un poste à la sortie de l'École (et justifiait l'investissement de l'État dans la formation de ses futurs cadres).
- par la suite, respecter l'engagement décennal.

On entre sur un concours commun avec une option qui indique la discipline : dans mon souvenir, il y avait Lettres modernes, classiques donc, philosophie, histoire, géographie, économie, les langues vivantes (j'en oublie ? ). Une fois dans l'école, nous étions dissuadés de changer de discipline, ce qui supposait de passer l'agrégation dans sa discipline.

La scolarité était (est sans doute toujours) un sorte de bourse d'études, accompagnée de conditions matérielles de formation exceptionnelles : une bonne bibliothèque (malheureusement beaucoup d'ouvrages étaient déclassés ou perdus), salles informatiques, à Fontenay un internat vétuste mais au loyer défiant toute concurrence, des cours ou séminaires libres (langues vivantes scolaires ou moins scolaires, histoire des arts, sémiotique, psychanalyse, que sais-je encore dans toutes les disciplines...), des conférences de chercheurs invités... et surtout le contact avec d'excellents répétiteurs, c'est-à-dire des enseignants et chercheurs à la fois des plus stimulants. Possibilité aussi de faire de longs séjours à l'étranger, grâce aux contacts du service des relations internationales : des postes d'enseignement aux quatre coins du monde, pour les étudiants de langue, mais ouverts aussi aux autres, sur projet un minimum construit.

Cela donnait donc un calendrier d'études comme suit : en première année, Licence (ancienne version) dans une université parisienne ; en 2e année, maîtrise ; en 3e année, agrégation ; en 4e année, DEA ou autre diplôme. Modulations selon le nombre d'années perdues en khâgne.
Pas d'évaluation puisque l'École ne délivre pas de diplôme "de l'ENS".

La grande affaire de l'ENS, c'était donc la préparation à l'agrégation. Note que tous les étudiants ne la passaient pas, ce qui se justifie dans les disciplines où il y a très peu de postes, où le concours n'est pas ouvert tous les ans (russe, arabe, entre autres exemples). Certains étudiants ne se sentaient pas la fibre magistrale et préparaient Sciences-Po puis ENA, ou autre selon l'inventivité et le degré de non conformisme. L'important, c'était de réussir un concours, quel qu'il soit.

L'École proposait donc des cours complémentaires en première et deuxième années, sachant que nous suivions aussi les cours à l'université pour la licence ou le master la maîtrise à l'époque. Cours à la fois dans une perspective scolaire (pré-agrégation, utile dans les matières techniques qui se faisaient en DEUG et pas en prépa, du type ancien français, linguistique...) et pour l'ouverture de l'esprit (pré-recherches, si on veut). L'assistance n'était pas vraiment obligatoire, mais, entre nous, si on te propose du caviar / un bon vin /(remplace par ce qui te plaît), etc., la tendance spontanée est plutôt de se servir, donc la question de l'obligation ne se posait pas.

Le contact avec la recherche se fait à peu près de la même manière qu'à l'université : par les enseignants eux-mêmes et par les annonces de manifestations scientifiques, par les presses de l'ENS qui publient des travaux scientifiques, par les séminaires de recherche des enseignants, et bien sûr, par les mémoires rédigés à l'université pour l'obtention des diplômes. Les répétiteurs sont eux-mêmes membres de laboratoires de recherches (en général d'UMR). La différence avec une U.F.R. lambda, c'est probablement le caractère plus clinquant de la recherche, plus visible, la plus grande empathie scientifique entre étudiants et chercheurs.

J'ai scrupuleusement renvoyé chaque année depuis ma sortie de l'école le formulaire qui vérifiait ma situation à l'égard du service de l'État (engagement décennal). Conscience tranquille et pure... mais sans grand mérite, puis que j'ai ensuite suivi le parcours le plus rectiligne qui soit : doctorat avec allocation-monitorat / passage dans le secondaire / recrutement universitaire.

(Finalement, je n'ai pas été brève, on dirait. )

Merci beaucoup de votre réponse Philomèle. Elle est vraiment très complète et intéressante. J´en profite pour vous demander. Est-ce que votre statut d´ancienne normalienne a été un critère important pour votre recrutement comme MCF ?

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:Merci beaucoup Nadejda pour cette réponse circonstanciée. J´en profite pour vous demander. Comment expliquez-vous le très bon taux de réussite des élevés normaliens aux concours de l´agrégation ? Cela s´explique pour le fait qu´ils ont déjà réussi un concours plus difficile que l´agrégation pour rentrer à l´ENS ou la formation à l´École joue un rôle dans ces réussites ?

Je vais vous répondre pour les lettres classiques : parce que le concours de l'ENS est quasiment le concours de l'agrégation. Versions et thèmes y étaient interchangeables, du moins de mon temps (années 80). En outre, en prépa, nous avions quasiment une dissertation à rendre par semaine (en alternance : français, histoire, philosophie), plus une version et un thème par quinzaine. Jamais la fac locale n'est parvenue à proposer la moitié sulement de ces travaux (avec un effectif inférieur de plus de la moitié). Bien des choses ont dû changer, mais en lettres en tous cas, celui qui réussissait Ulm était déjà très bien parti pour l'agrégation.

Même si j´imagine que le concours de l´ENS était plus sélectif que l´agrégation de LC, non ?
Est-ce que je peux profiter pour vous demander quel souvenir gardez vous de vos enseignants de l´ENS ?

Ah, moi, je l'ai ratée
Jamais je n'aurais pu être assez historien ou philosophe pour intégrer Ulm.
Mais la prépa a changé ma vie, je l'ai assez dit ici même.
Pour la question du sélectif, il y avait en 85 encore un concours non mixte : Ulm pour les garçons (environ 25 places) et Sèvres pour les filles (environ 45 places). Dès 86, le concours est devenu mixte (et, arrivée au pouvoir du RPR oblige, payant...), mais je ne me rappelle plus le nombre total de places. Pour les lettres classiques, oui, l'ENS est plus sélective que l'agrégation.

Ahh, j´avais l´impression que vous étiez normalien, je ne sais pas pourquoi. Bon, vous réussîtes l´agrégation de toute façon.

Non. J'ai été deux fois admissible à Ulm, essai non transformé. J'en souffre encore un peu

Bonsoir Alberto.

Je ne sais pas quelles sont vos habitudes, mais je propose le tutoiement, si vous n'y voyez pas d'objection.

Pour vous répondre, je suis sûre que oui (normalienne + le dossier cohérent, c'est-à-dire C.V. aussi solide que possible selon la norme universitaire, cohérent mais varié). Malheureusement, dans mon domaine, en Lettres (modernes à présent), on recrute majoritairement les anciens normaliens agrégés ; les seules exceptions sont des candidats locaux archi-pistonnés, dont le dossier peut être médiocre. Je déplore cette situation, parce cela empêche quantité de bons dossiers d'étudiants issus de l'université (passés par la prépa, mais pas l'École) d'émerger.

Cela donne des enseignants au profil concours (ENS puis agrégation) parfois formaté. C'est rassurant, utile aussi pour former les étudiants aux épreuves du CAPES et de l'agrégation dans le cadres de préparation. Il y a tout de même un risque de sclérose pour ceux qui ont du mal à sortir du moule. Le risque de l'érudition stérile guette, au lieu d'un véritable exercice de la pensée. Je ne sais pas bien moi-même où je me situe, en tant que chercheuse... (ici, smiley de mélancolie). Disons qu'il y a tout de même beaucoup d'enseignants qui ont pris de la distance, avec l'âge peut-être, fort heureusement.

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Je vais vous répondre pour les lettres classiques : parce que le concours de l'ENS est quasiment le concours de l'agrégation. Versions et thèmes y étaient interchangeables, du moins de mon temps (années 80). En outre, en prépa, nous avions quasiment une dissertation à rendre par semaine (en alternance : français, histoire, philosophie), plus une version et un thème par quinzaine. Jamais la fac locale n'est parvenue à proposer la moitié sulement de ces travaux (avec un effectif inférieur de plus de la moitié). Bien des choses ont dû changer, mais en lettres en tous cas, celui qui réussissait Ulm était déjà très bien parti pour l'agrégation.

Même si j´imagine que le concours de l´ENS était plus sélectif que l´agrégation de LC, non ?
Est-ce que je peux profiter pour vous demander quel souvenir gardez vous de vos enseignants de l´ENS ?

Ah, moi, je l'ai ratée
Jamais je n'aurais pu être assez historien ou philosophe pour intégrer Ulm.
Mais la prépa a changé ma vie, je l'ai assez dit ici même.
Pour la question du sélectif, il y avait en 85 encore un concours non mixte : Ulm pour les garçons (environ 25 places) et Sèvres pour les filles (environ 45 places). Dès 86, le concours est devenu mixte (et, arrivée au pouvoir du RPR oblige, payant...), mais je ne me rappelle plus le nombre total de places. Pour les lettres classiques, oui, l'ENS est plus sélective que l'agrégation.

Ahh, j´avais l´impression que vous étiez normalien, je ne sais pas pourquoi. Bon, vous réussîtes l´agrégation de toute façon.

Non. J'ai été deux fois admissible à Ulm, essai non transformé. J'en souffre encore un peu

J'ai fait pire : j'ai quitté Henri 4 en plein milieu de khâgne (maintenant j'en rigole)

Ah oui Alberto, en lisant la réponse de Philomèle, j'ajoute qu'à Ulm il est possible de changer de discipline. Un étudiant en prépa qui aurait passé le concours spé philo peut, une fois entré à Ulm, être rattaché au département d'histoire par exemple (suivant ses résultats au concours bien sûr mais en principe ça ne pose pas de problème et j'ai écrit dans un autre sujet que les notes depuis 2-3 ans sont très élevées). Contrairement à Lyon en effet où il n'est pas possible de changer de discipline. Pour avoir conservé quelques contacts avec des normaliens à Ulm et à Lyon, j'ai cru comprendre que les liens entre Lyon et les facs étaient plus resserrés, que les cours suivis à Lyon n'étaient pas que complémentaires mais s'intégraient à de vrais masters pensés et délivrés par l'ENS de Lyon.
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Nadejda a écrit:

Ah oui Alberto, en lisant la réponse de Philomèle, j'ajoute qu'à Ulm il est possible de changer de discipline. Un étudiant en prépa qui aurait passé le concours spé philo peut, une fois entré à Ulm, être rattaché au département d'histoire par exemple (suivant ses résultats au concours bien sûr mais en principe ça ne pose pas de problème et j'ai écrit dans un autre sujet que les notes depuis 2-3 ans sont très élevées). Contrairement à Lyon en effet où il n'est pas possible de changer de discipline.

Bonsoir Nadejda, ce n'était (n'est ?) pas totalement impossible, cela arrive, mais les élèves en sont dissuadés.
Je pense qu'il s'agit d'éviter les calculs et stratégies de contournement à l'entrée de l'école : passer par des disciplines où le ratio étudiants / places est plus favorable (exemple, Lettres), pour poursuivre ensuite dans une discipline où les places à l'entrée sont plus chères (exemple, philosophie). Peut-être.

Nadejda a écrit:Pour avoir conservé quelques contacts avec des normaliens à Ulm et à Lyon, j'ai cru comprendre que les liens entre Lyon et les facs étaient plus resserrés, que les cours suivis à Lyon n'étaient pas que complémentaires mais s'intégraient à de vrais masters pensés et délivrés par l'ENS de Lyon.
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Oui, mais cela s'est mis en place à la suite du LMD : je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990. L'esprit reste le même : l'école ne délivre pas de diplôme de "normalien" (à la différence des écoles d'ingénieur Truc ou Machin) mais des diplômes universitaires cogérés avec Lyon 2 ou autre. L'évolution s'intensifie ces dernières années puisque l'ENS Lyon fait partie du PRES de Lyon (c'est-à-dire mutualisation avec les autres universités lyonnaises).

Philomèle a écrit:je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990.

Philomèle a écrit:

Nadejda a écrit:

Ah oui Alberto, en lisant la réponse de Philomèle, j'ajoute qu'à Ulm il est possible de changer de discipline. Un étudiant en prépa qui aurait passé le concours spé philo peut, une fois entré à Ulm, être rattaché au département d'histoire par exemple (suivant ses résultats au concours bien sûr mais en principe ça ne pose pas de problème et j'ai écrit dans un autre sujet que les notes depuis 2-3 ans sont très élevées). Contrairement à Lyon en effet où il n'est pas possible de changer de discipline.

Bonsoir Nadejda, ce n'était (n'est ?) pas totalement impossible, cela arrive, mais les élèves en sont dissuadés.
Je pense qu'il s'agit d'éviter les calculs et stratégies de contournement à l'entrée de l'école : passer par des disciplines où le ratio étudiants / place est plus favorable (exemple, Lettres), pour poursuivre ensuite dans une discipline moins accessible (exemple, philosophie). Peut-être..

Oui ce doit être pour cette raison. Beaucoup de prépateux font spé LC dans les grands lycées parisiens pour ensuite faire autre chose à Ulm parce que cette spé est assez sécurisante quand on a l'habitude de faire des versions. D'autres comme les historiens sont parfois attirés par le département d'histoire des arts ou par les sciences sociales. Je ne pense pas que le contournement soit d'abord conscient, mais le monde du travail et de la recherche fait que pas mal de normaliens d'Ulm bifurquent.

Oui, mais cela s'est mis en place à la suite du LMD : je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990. L'esprit reste le même : l'école ne délivre pas de diplôme de "normalien" (à la différence des écoles d'ingénieur Truc ou Machin) mais des diplômes universitaires cogérés avec Lyon 2 ou autre. L'évolution s'intensifie ces dernières années puisque l'ENS Lyon fait partie du PRES de Lyon (c'est-à-dire mutualisation avec les autres universités lyonnaises).

Oui j'avais bien compris Je précisais simplement pour Alberto les différences avec Ulm car la scolarité n'offre pas la même "liberté" d'un établissement à l'autre.

Bonne nuit.

Cripure a écrit:

Philomèle a écrit:je suis une "vieille", qui décrivais la situation que j'ai connue à la fin des années 1990.

(C'était sous Chirac. Ça ringardise tout de suite, non ?)

Bah, moi, c'était sous Pompidou…

Quelle est la démonstration sous-jacente? Qu'en France, la "crème" intellectuelle a pour enseignants des EC et non de simples agrégés? J'avoue humblement ne pas comprendre où l'on va.
Ou alors Alberto en a assez des élèves de fac et souhaite officier à l'ENS?

Philomèle a écrit:Bonsoir Alberto.

Je ne sais pas quelles sont vos habitudes, mais je propose le tutoiement, si vous n'y voyez pas d'objection.

Pour vous répondre, je suis sûre que oui (normalienne + le dossier cohérent, c'est-à-dire C.V. aussi solide que possible selon la norme universitaire, cohérent mais varié). Malheureusement, dans mon domaine, en Lettres (modernes à présent), on recrute majoritairement les anciens normaliens agrégés ; les seules exceptions sont des candidats locaux archi-pistonnés, dont le dossier peut être médiocre. Je déplore cette situation, parce cela empêche quantité de bons dossiers d'étudiants issus de l'université (passés par la prépa, mais pas l'École) d'émerger.

Cela donne des enseignants au profil concours (ENS puis agrégation) parfois formaté. C'est rassurant, utile aussi pour former les étudiants aux épreuves du CAPES et de l'agrégation dans le cadres de préparation. Il y a tout de même un risque de sclérose pour ceux qui ont du mal à sortir du moule. Le risque de l'érudition stérile guette, au lieu d'un véritable exercice de la pensée. Je ne sais pas bien moi-même où je me situe, en tant que chercheuse... (ici, smiley de mélancolie). Disons qu'il y a tout de même beaucoup d'enseignants qui ont pris de la distance, avec l'âge peut-être, fort heureusement.

Bonjour Philomèle,
En Espagne le vouvoiement est très rare, mais en France j´ai constaté qu´il est assez courant. Par conséquent, en principe aussi bien sur internet que dans la vie je vouvoie tout le monde par respect et je passe au tutoiement quand on me le demande. Mais tu es la première à me le demander ici…

Je savais que les normaliens étaient majoritaires dans ta section ou en philosophie par exemple, mais j´ignorais que c´était jusqu´à ce point. Dans ma section (Langues romanes) il y avait un bon nombre de normaliens par le passé mais depuis quelques années presque personne, à l´exception de quelques agrégés en histoire qui font une thèse en histoire de l´Italie/Espagne/Amèrique Latine, obtiennent ou pas la qualification dans la section 14 et on leur parachute sur des postes de civilisation…

Sibérie a écrit:Quelle est la démonstration sous-jacente? Qu'en France, la "crème" intellectuelle a pour enseignants des EC et non de simples agrégés? J'avoue humblement ne pas comprendre où l'on va.
Ou alors Alberto en a assez des élèves de fac et souhaite officier à l'ENS?

Je ne sais pas s'il y a une "démonstration sous-jacente" : c'est un système de formation qui existe, on a le droit d'en parler.
Comme il y a parfois pas mal d'idées fantasmatiques qui traînent sur la question, j'ai écrit une réponse factuelle sur ce que j'ai connu, sur les conditions dans lesquelles je me suis formée.

À l'étranger ce système d'enseignement supérieur à deux vitesses (universités-U.F.R. d'un côté, et classes préparatoires-grandes écoles de l'autre) n'a pas d'équivalent. J'ai enseigné dans une université étrangère et parler de "prépa" ou "ENS" ne disait rien du tout à mes interlocuteurs. Alberto semble dans cette situation, la perplexité en plus, il enseigne en France (si j'ai bien compris), je lui ai répondu.

Je ne vois pas en quoi en parler établirait une hiérarchie entre enseignants. Il y a besoin d'enseignants à tous les niveaux, en primaire, dans le secondaire, le supérieur. Les formations et les concours sont différents, parce que les postes et les besoins sont différents (je réinvente l'eau chaude, non ?).

D'ailleurs, les EC sévissent majoritairement dans les U.F.R. Or les étudiants qui en sortent n'ont pas la réputation d'être "la crème" intellectuelle, dans l'opinion publique ! Pourtant, ma réponse indique que dans mon U.F.R. de Lettres, tous les professeurs et les M.C.F., PRAG, allocataires, A.T.E.R., TOUS, sont AUSSI agrégés. La question sous-jacente devient plutôt : en quoi être chercheur féconde l'enseignement ? Pourquoi avoir dans les mêmes cours des intervenants MCF (qui sont donc recrutés sur titre de docteur) et des PRAG (recrutés parce qu'ils ont l'agrégation, sans thèse donc sans activité de recherche) ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas créer des "enseignants chercheurs du secondaire" ? Cela donnerait une légitimité à tous ceux qui enseignent en collège-lycée et font des travaux, érudits ou pédagogiques. Les élèves n'auraient rien à y perdre. En tout cas, j'y serais favorable !

Personnellement, je me préoccupe de la façon dont je transmets quelque chose à mes étudiants, ce qui explique ma présence sur le forum. Je m'étonne aussi de ce qu'ils ne savent plus faire à l'entrée en Licence, et c'est instructif de comprendre comment se fait l'enseignement en amont, en lycée. J'ai été recrutée sur un poste de MCF aussi parce que je suis agrégée, c'est-à-dire, parce que j'ai obtenu un concours de l'enseignement. Comme je ne crois pas qu'être chercheur rende automatiquement pédagogue et que je sais qu'enseigner est un métier, et comme il n'y a pas de formation pratique à l'enseignement supérieur, je poursuis une autoformation sur le tas, à mes rares moments perdus. Je ne vais nulle part, comme nous tous ici !

Philomèle a écrit:

Sibérie a écrit:Quelle est la démonstration sous-jacente? Qu'en France, la "crème" intellectuelle a pour enseignants des EC et non de simples agrégés? J'avoue humblement ne pas comprendre où l'on va.
Ou alors Alberto en a assez des élèves de fac et souhaite officier à l'ENS?

Je ne sais pas s'il y a une "démonstration sous-jacente" : c'est un système de formation qui existe, on a le droit d'en parler.
Comme il y a parfois pas mal d'idées fantasmatiques qui traînent sur la question, j'ai écrit une réponse factuelle sur ce que j'ai connu, sur les conditions dans lesquelles je me suis formée.

À l'étranger ce système d'enseignement supérieur à deux vitesses (universités-U.F.R. d'un côté, et classes préparatoires-grandes écoles de l'autre) n'a pas d'équivalent. J'ai enseigné dans une université étrangère et parler de "prépa" ou "ENS" ne disait rien du tout à mes interlocuteurs. Alberto semble dans cette situation, la perplexité en plus, il enseigne en France (si j'ai bien compris), je lui ai répondu.

Je ne vois pas en quoi en parler établirait une hiérarchie entre enseignants. Il y a besoin d'enseignants à tous les niveaux, en primaire, dans le secondaire, le supérieur. Les formations et les concours sont différents, parce que les postes et les besoins sont différents (je réinvente l'eau chaude, non ?).

D'ailleurs, les EC sévissent majoritairement dans les U.F.R. Or les étudiants qui en sortent n'ont pas la réputation d'être "la crème" intellectuelle, dans l'opinion publique ! Pourtant, ma réponse indique que dans mon U.F.R. de Lettres, tous les professeurs et les M.C.F., PRAG, allocataires, A.T.E.R., TOUS, sont AUSSI agrégés. La question sous-jacente devient plutôt : en quoi être chercheur féconde l'enseignement ? Pourquoi avoir dans les mêmes cours des intervenants MCF (qui sont donc recrutés sur titre de docteur) et des PRAG (recrutés parce qu'ils ont l'agrégation, sans thèse donc sans activité de recherche) ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas créer des "enseignants chercheurs du secondaire" ? Cela donnerait une légitimité à tous ceux qui enseignent en collège-lycée et font des travaux, érudits ou pédagogiques. Les élèves n'auraient rien à y perdre. En tout cas, j'y serais favorable !

Personnellement, je me préoccupe de la façon dont je transmets quelque chose à mes étudiants, ce qui explique ma présence sur le forum. Je m'étonne aussi de ce qu'ils ne savent plus faire à l'entrée en Licence, et c'est instructif de comprendre comment se fait l'enseignement en amont, en lycée. J'ai été recrutée sur un poste de MCF aussi parce que je suis agrégée, c'est-à-dire, parce que j'ai obtenu un concours de l'enseignement. Comme je ne crois pas qu'être chercheur rende automatiquement pédagogue et que je sais qu'enseigner est un métier, et comme il n'y a pas de formation pratique à l'enseignement supérieur, je poursuis une autoformation sur le tas, à mes rares moments perdus. Je ne vais nulle part, comme nous tous ici !

moi aussi !

Dans ma prépa deux élèves avaient à la fin des années 1990 intégré Ulm en langue vivante qu'ils parlaient couramment par leur milieu familial et avaient ensuite bifurqué vers l'histoire, leur matière de prédilection. Un moyen d'entrer à Lyon.

Philomèle a écrit:

Sibérie a écrit:Quelle est la démonstration sous-jacente? Qu'en France, la "crème" intellectuelle a pour enseignants des EC et non de simples agrégés? J'avoue humblement ne pas comprendre où l'on va.
Ou alors Alberto en a assez des élèves de fac et souhaite officier à l'ENS?

Je ne sais pas s'il y a une "démonstration sous-jacente" : c'est un système de formation qui existe, on a le droit d'en parler.
Comme il y a parfois pas mal d'idées fantasmatiques qui traînent sur la question, j'ai écrit une réponse factuelle sur ce que j'ai connu, sur les conditions dans lesquelles je me suis formée.

À l'étranger ce système d'enseignement supérieur à deux vitesses (universités-U.F.R. d'un côté, et classes préparatoires-grandes écoles de l'autre) n'a pas d'équivalent. J'ai enseigné dans une université étrangère et parler de "prépa" ou "ENS" ne disait rien du tout à mes interlocuteurs. Alberto semble dans cette situation, la perplexité en plus, il enseigne en France (si j'ai bien compris), je lui ai répondu.

Je ne vois pas en quoi en parler établirait une hiérarchie entre enseignants. Il y a besoin d'enseignants à tous les niveaux, en primaire, dans le secondaire, le supérieur. Les formations et les concours sont différents, parce que les postes et les besoins sont différents (je réinvente l'eau chaude, non ?).

D'ailleurs, les EC sévissent majoritairement dans les U.F.R. Or les étudiants qui en sortent n'ont pas la réputation d'être "la crème" intellectuelle, dans l'opinion publique ! Pourtant, ma réponse indique que dans mon U.F.R. de Lettres, tous les professeurs et les M.C.F., PRAG, allocataires, A.T.E.R., TOUS, sont AUSSI agrégés. La question sous-jacente devient plutôt : en quoi être chercheur féconde l'enseignement ? Pourquoi avoir dans les mêmes cours des intervenants MCF (qui sont donc recrutés sur titre de docteur) et des PRAG (recrutés parce qu'ils ont l'agrégation, sans thèse donc sans activité de recherche) ?

Par ailleurs, pourquoi ne pas créer des "enseignants chercheurs du secondaire" ? Cela donnerait une légitimité à tous ceux qui enseignent en collège-lycée et font des travaux, érudits ou pédagogiques. Les élèves n'auraient rien à y perdre. En tout cas, j'y serais favorable !

Personnellement, je me préoccupe de la façon dont je transmets quelque chose à mes étudiants, ce qui explique ma présence sur le forum. Je m'étonne aussi de ce qu'ils ne savent plus faire à l'entrée en Licence, et c'est instructif de comprendre comment se fait l'enseignement en amont, en lycée. J'ai été recrutée sur un poste de MCF aussi parce que je suis agrégée, c'est-à-dire, parce que j'ai obtenu un concours de l'enseignement. Comme je ne crois pas qu'être chercheur rende automatiquement pédagogue et que je sais qu'enseigner est un métier, et comme il n'y a pas de formation pratique à l'enseignement supérieur, je poursuis une autoformation sur le tas, à mes rares moments perdus. Je ne vais nulle part, comme nous tous ici !

Certes! Je ne disais pas le contraire. Je suis loin d'être ignare sur ces questions là!
En fait, je songeais à une autre discussion, assez récente, qui avait tourné à l'aigre.

Philomèle:Personnellement, je me préoccupe de la façon dont je transmets quelque chose à mes étudiants, ce qui explique ma présence sur le forum. Je m'étonne aussi de ce qu'ils ne savent plus faire à l'entrée en Licence, et c'est instructif de comprendre comment se fait l'enseignement en amont, en lycée. J'ai été recrutée sur un poste de MCF aussi parce que je suis agrégée, c'est-à-dire, parce que j'ai obtenu un concours de l'enseignement. Comme je ne crois pas qu'être chercheur rende automatiquement pédagogue et que je sais qu'enseigner est un métier, et comme il n'y a pas de formation pratique à l'enseignement supérieur, je poursuis une autoformation sur le tas, à mes rares moments perdus. Je ne vais nulle part, comme nous tous ici !

Merci de le dire! Cette évidence n'en est pas une pour tout le monde! :|

Dans les disciplines "classiques" qui s'enseignent au lycée, la plupart de EC recrutés à la fac sont titulaires d'une agrégation (en tout cas en SHS), beaucoup en général ont aussi enseignés dans le secondaire à un moment donné (ce qui nuit rarement à leur enseignement)

Je vois pas trop l'intérêt des EC du secondaire, mais j'ai été étonnée dans mon lycée cette année du nombre de collègues qui comme moi étaient en thèse ou chargés de cours à la fac. L'intérêt est pas forcément pédagogique, mais de donner une respiration, de pouvoir ne pas trop étouffer entre les murs du lycée. (je trouve la structure dans le secondaire particulièrement lourde et astreignante)

Dans les disciplines

Nadejda a écrit:
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Bonjour Nadejda, et les autres,

Je précise ma pensée : je pense que le formatage des esprits vient plutôt du bachotage des concours, c'est-à-dire de la prépa puis de l'agrégation.
L'esprit de l'École tendait davantage à décloisonner.
Nous avions toujours une certaine pression puisque les normaliens étaient remis dans la course aux diplômes universitaires : par la suite, le doctorat et la qualification au CNU ne s'obtiennent pas sans travail. Rien à voir donc pour le déroulement de la scolarité avec ce qu'on peut entendre des écoles d'ingénieurs où les étudiants se relâchent après les années de prépa, ou bien HEC, parce que les écoles d'ingénieurs ou de commerce s'efforcent de cette façon de déformater les esprits des futurs "managers" en entreprise.
En revanche, dans le cadre de l'ENS, l'immersion dans la recherche favorise une plus grande liberté intellectuelle, une plus grande inventivité, et contrebalance en théorie le formatage concours.

Philomèle a écrit: La question sous-jacente devient plutôt : en quoi être chercheur féconde l'enseignement ? Pourquoi avoir dans les mêmes cours des intervenants MCF (qui sont donc recrutés sur titre de docteur) et des PRAG (recrutés parce qu'ils ont l'agrégation, sans thèse donc sans activité de recherche) ?

Je suis complètement d´accord avec toi, mais mes dernières interventions dans ce sens ont donné lieu à une petite guerre virtuelle d´été, que je ne veux pas recommencer car j´apprécie la plupart de mes interlocuteurs ici…

Chez nous les PRAG sont recrutés parce qu'ils ont une thèse, au même titre que les PRCE, et qu'ils ont une activité de recherche.

Oui, la plupart des agrégés sont amplement capables de faire de la recherche! Le cerveau ne se fige pas avec l'obtention d'un concours, jusqu'à preuve du contraire.
Et puis, quand on parle de recherche, il faudrait s'entendre sur la teneur de la chose.

Sibérie a écrit:

Certes! Je ne disais pas le contraire. Je suis loin d'être ignare sur ces questions là!
En fait, je songeais à une autre discussion, assez récente, qui avait tourné à l'aigre.

Sibérie,
Si nous sommes sur la même longueur d'ondes, c'est parfait !

Philomèle a écrit:

Sibérie a écrit:

Certes! Je ne disais pas le contraire. Je suis loin d'être ignare sur ces questions là!
En fait, je songeais à une autre discussion, assez récente, qui avait tourné à l'aigre.

Sibérie,
Si nous sommes sur la même longueur d'ondes, c'est parfait !

C'est le cas!

Philomèle a écrit:

Nadejda a écrit:
Je suis assez d'accord aussi avec Philomèle pour le côté formatage... et qui explique en partie pourquoi je suis partie (j'étais très très malheureuse à Ulm) et pourquoi je n'ai plus la motivation suffisante pour faire de la recherche. Mais bon, je ne vais pas trop ressasser ces souvenirs...

Bonjour Nadejda, et les autres,

Je précise ma pensée : je pense que le formatage des esprits vient plutôt du bachotage des concours, c'est-à-dire de la prépa puis de l'agrégation.
L'esprit de l'École tendait davantage à décloisonner.
Nous avions toujours une certaine pression puisque les normaliens étaient remis dans la course aux diplômes universitaires : par la suite, le doctorat et la qualification au CNU ne s'obtiennent pas sans travail. Rien à voir donc pour le déroulement de la scolarité avec ce qu'on peut entendre des écoles d'ingénieurs où les étudiants se relâchent après les années de prépa, ou bien HEC, parce que les écoles d'ingénieurs ou de commerce s'efforcent de cette façon de déformater les esprits des futurs "managers" en entreprise.
En revanche, dans le cadre de l'ENS, l'immersion dans la recherche favorise une plus grande liberté intellectuelle, une plus grande inventivité, et contrebalance en théorie le formatage concours.

Bonjour Philomèle,

Je suis d'accord avec tes remarques. Il y a sans doute moins de relâchement que dans d'autres écoles. Cependant, j'ai quand même souvenir de normaliens se la coulant douce, au moins dans leurs premières années, le proclamant et ne s'impliquant pas forcément plus que les autres dans la recherche. Il me semble que Collier de Barbe l'avait dit une fois. La filière scientifique est différente, le rythme de travail est plus soutenu. J'ai eu plus d'occasions de me faire valoir dans la fac où je suis / étais rattachée car l'équipe de recherche et ma directrice sont très reconnues et j'avais du potentiel, me disait-on. Il m'a semblé que les normaliens, à part les fortes têtes qui visaient déjà d'autres carrières, la diplomatie étant en vogue à Ulm, n'étaient pas plus favorisés que les autres — du moins au départ (je passe sur le côté clinquant du titre de normalien qui les dispensait généralement de trop fréquenter la fac). Je pense que la pression revient ensuite, pendant et après l'agrégation, lorsqu'il faut s'impliquer davantage dans des colloques, se faire connaître, publier... En L3, pour ceux qui intègrent en carré, ou en master, c'est assez prématuré, ce sont les activités annexes et les séjours à l'étranger qui enrichissent le CV, mine de rien.
En réalité, pour l'esprit de formatage, je parlais de ce que j'ai connu en lettres et langues. J'ai été assez déçue par l'offre des cours, souvent un prolongement de ce qui s'étudiait déjà en prépa, et par le peu d'ouvertures à d'autres littératures, à d'autres manières de les envisager (non pas que le nouveau est toujours bon, mais il me semble important de le connaître). Une amie, thésarde rattachée à Oxford et pensionnaire à Ulm, a eu le même sentiment ; j'imagine que cela tient aussi aux domaines de recherche (si l'on veut étudier l'âge classique, la poésie du début du XXe siècle ou Proust, on y trouve son bonheur). Il y a sans aucun doute d'excellents cours et professeurs mais je n'ai pas senti une énorme liberté intellectuelle. Je n'ai bien sûr pas assisté à tout, je ne connaissais pas tout le monde, je ne fréquentais pas tous les départements loin de là, je fais simplement part de ma déception. Alors que Lyon cadre davantage ses élèves, elle offre un peu plus de libertés (je n'ose pas dire snobisme mais je l'ai ressenti comme cela), c'est ce que m'ont dit des étudiants de là-bas. Les querelles entre Lyon et Ulm ne sont pas tout à fait étouffées, malheureusement...
Mais entendons-nous bien, il n'y a pas à cracher dans la soupe si on entre sur concours : le traitement, le logement (pas garanti pour les quatre années, attention), la bibliothèque et sa proximité avec les Sorbonnes, les grandes bibliothèques, les autres instituts de recherche font de l'ENS un cadre idéal pour faire des études et se faire connaître. Mais le lieu ne convient hélas pas à tout le monde, et je suis la première à le regretter.
Mais je m'éloigne du sujet ouvert par Alberto, pardon, et j'imagine que tu comprends aussi mes réserves.