Montrer un film "dur" en classe

lilith888 a écrit:

mblonde a écrit:
Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement)

Un conseil : lis Mad Movies

lilith888 a écrit:

Cioran a écrit:Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

Déjà, le hors champ est intéressant ici, puisque l'on devine la scène par le bruit - explicite.
Un peu comme des figures de style dans un texte.

Mais ce qui m'étonne toujours dans ce genre de débats sur la violence, c'est que les gens qui ne la supportent pas se montrent des plus méprisants, violents eux-mêmes envers ceux qui l'apprécient...

Le hors champ est une hypocrisie de plus, pas une "figure de style". Le film est classé R aux Etats-Unis, il s'agissait d'éviter une classification X.
Ce n'est pas que je ne supporte pas la violence, c'est que je m'interroge sur sa place, et que trop souvent les raisons de sa présence me paraissent malsaines, voire cyniques pour ceux qui l'utilisent afin de vendre leur camelote. Quant à l'"apprécier"...

Je pense que tu dis surtout n'importe quoi parce que tu as l'air de ne rien connaître à ce sujet...

Mais bon, pour répondre quand même : le hors champ aurait pu être une hypocrisie si la scène avait été tournée une première fois en gros plan, puis menace d'interdiction, donc, on retourne la scène. ça n'a jamais été le cas il me semble.
Dans Funny Games, la scène où l'enfant se fait tuer d'une balle dans la tête est également en hors champ (la scène ressemble d'ailleurs dans son fonctionnement à celle d'american history x) puis ensuite il y a un plan continu de 10 minutes environ sur les parents restés seuls dans le salon avec l'enfant à terre (que l'on ne voit jamais). Je ne pense pas que l'on puisse considérer ceci comme une "hypocrisie" vu que le film est interdit aux moins de 16 ans. Les scènes auraient été filmées en gros plan, ça n'aurait rien changé du tout à la classification, c'est donc bien qu'il y a un autre intérêt derrière.

Pour la sortie de Martyrs, les producteurs ont vu leur film interdit aux moins de 18 ans (c'est à dire une mort commerciale assurée). Ils se sont battus pour obtenir de la part du CSA une interdiction exceptionnelle à -16 avec avertissement, pour ne pas avoir à retravailler le film.
Ce film parlant du phénomène des martyrs qui trouvent l'extase à travers la violence, j'aurais du mal à imaginer comment l'on aurait pu éviter la violence dans ce film...

Breeeeeeeeeeeeeef. Je sens que dans deux minutes, on va lire que ceux qui "aiment ça" sont des grands malades et psychopathes refoulés (t'inquiète, on a l'habitude). Sauf que, je le répète, la violence et le mépris dans ces débats sont bien souvent du côté des "pacifistes" étrangement. Je n'ai jamais vu chez les fans de films de genre de telles réactions... Bien au contraire, ce sont souvent de grands déconneurs

lilith888 a écrit:

Cioran a écrit:Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

Déjà, le hors champ est intéressant ici, puisque l'on devine la scène par le bruit - explicite.
Un peu comme des figures de style dans un texte.

Mais ce qui m'étonne toujours dans ce genre de débats sur la violence, c'est que les gens qui ne la supportent pas se montrent des plus méprisants, violents eux-mêmes envers ceux qui l'apprécient...

Que je sache je n'ai été ni violente ni méprisante...
C'est tout de même un monde, on donne un avis divergent et on se fait traiter de poule mouillée, d'inculte et de personnage méprisant... ambiance.

Je persiste à penser qu'on peut dire et faire de tas de choses sans être obligés de montrer des trucs ignobles à l'écran (hors champ ou pas, ça ne change rien : dans le film qui nous intéresse, soit American History X, ENCORE HEUREUX qu'on ne nous ait pas montré un crâne explosé sur un trottoir, non ?).
Je pense justement, puisqu'il a été cité, au film Le Vent se lève, que pour ma part j'ai trouvé bien gratiné. Au bout de quelques minutes on a déjà des ongles arrachés, un peu plus tard une fille qui se fait tailler le visage, etc. Qu'est-ce que cette violence apporte au propos ? Quelques années plus tôt, Ken Loach avait fait un peu la même chose, un film sur une guerre civile, dans Land and Freedom, que mes parents m'avaient laissé voir à la télé à 12 ans, et sachant que je n'avais pas eu le droit de voir Robin des Bois (celui avec Costner) parce qu'il y avait une main coupée au début, c'est que vraiment, ça devait être soft.
Eh bien il me semble que Land and Freedom est largement plus porteur. Alors que Le Vent se lève m'a surtout laissé un goût amer dans la bouche, celui de "l'obligation" d'assister en direct à des choses horribles dont je savais très bien sans ça qu'elles avaient existé.
Pourquoi "visualiser" serait-il forcément la seule manière de savoir ?

J'ai l'impression que l'on se refait tout le débat sur l'immoralité des spectacles...Une question au lourd passif!

lilith888 a écrit:Mais bon, pour répondre quand même : le hors champ aurait pu être une hypocrisie si la scène avait été tournée une première fois en gros plan, puis menace d'interdiction, donc, on retourne la scène. ça n'a jamais été le cas il me semble.
Dans Funny Games, la scène où l'enfant se fait tuer d'une balle dans la tête est également en hors champ (la scène ressemble d'ailleurs dans son fonctionnement à celle d'american history x) puis ensuite il y a un plan continu de 10 minutes environ sur les parents restés seuls dans le salon avec l'enfant à terre (que l'on ne voit jamais). Je ne pense pas que l'on puisse considérer ceci comme une "hypocrisie" vu que le film est interdit aux moins de 16 ans. Les scènes auraient été filmées en gros plan, ça n'aurait rien changé du tout à la classification, c'est donc bien qu'il y a un autre intérêt derrière.

Pour la sortie de Martyrs, les producteurs ont vu leur film interdit aux moins de 18 ans (c'est à dire une mort commerciale assurée). Ils se sont battus pour obtenir de la part du CSA une interdiction exceptionnelle à -16 avec avertissement, pour ne pas avoir à retravailler le film.
Ce film parlant du phénomène des martyrs qui trouvent l'extase à travers la violence, j'aurais du mal à imaginer comment l'on aurait pu éviter la violence dans ce film...

Breeeeeeeeeeeeeef. Je sens que dans deux minutes, on va lire que ceux qui "aiment ça" sont des grands malades et psychopathes refoulés (t'inquiète, on a l'habitude). Sauf que, je le répète, la violence et le mépris dans ces débats sont bien souvent du côté des "pacifistes" étrangement. Je n'ai jamais vu chez les fans de films de genre de telles réactions... Bien au contraire, ce sont souvent de grands déconneurs

Relis toi attentivement: le mépris est-il réellement où tu penses?

Bon, je file, le débat ne m'intéresse plus.

Mad Movies m'a donné une excellente éducation quand j'étais au collège. Mon frère était abonné, ç'a été mon 1er vrai contact avec le cinéma et leurs analyses à l'époque étaient vraiment passionnantes.

Artémise a écrit:
Pourquoi "visualiser" serait-il forcément la seule manière de savoir ?

Pas la seule manière de savoir mais pas pour autant une manière de savoir à rejeter. D'autant que là, justement, la scène est hors champ donc elle n'est pas visualisée.
Dans Le Vent se lève, pour les ongles, on voit avant et après mais le pendant est également en hors champ. Et justement, d'ailleurs, cette scène où le chant domine et cherche à cacher les cris est magnifique. Là, pour le coup, un texte aurait été pire, je pense, car il aurait été obligé de dire ce que le film passe en hors champ. Donc on en revient davantage au thème qu'au support - à moins qu'il y ait beaucoup de textes sur la guerre civile irlandaise qui passe la torture sous silence...

Ergo a écrit:

Artémise a écrit:
Pourquoi "visualiser" serait-il forcément la seule manière de savoir ?

Pas la seule manière de savoir mais pas pour autant une manière de savoir à rejeter. D'autant que là, justement, la scène est hors champ donc elle n'est pas visualisée.

Exactement. Le cinéma est l'art de visualiser des choses, tout comme la peinture. Donc forcément, quand il s'agit de choses belles, ce sont de belles choses qu'on visualise ; quand il s'agit de violence, ce sont des choses violentes qu'on visualise. C'est comme toute la question sur les scènes de sexe, où les discours sont à peu près similaires. A quoi ça sert, et bla bla. Les films de Catherine Breillat (qu'on peut ne pas aimer) portent sur la sexualité féminine et la manière dont les femmes décident de la vivre. Peut-on vraiment faire l'économie de scènes de sexe ? Peut-on vraiment parler de la vie sexuelle d'une femme sans la montrer jamais en action ? Peut-on réellement parler de la violence en mettant toujours un voile pudique dessus ?

Je rejoins un peu Lilith parce que finalement, depuis quelques pages on doit se justifier de trouver de l'intérêt à des scènes de violence, comme s'il y avait quelque chose de malsain à estimer qu'une scène violente a sa place dans un film. J'aime la littérature de chevalerie, j'aime Sade, j'aime Pasolini : oui, j'estime que montrer et évoquer la violence peut avoir son intérêt. Que la catharsis n'est quand même pas une invention moderne. De tout temps on a lu des histoires d'inceste, de parricide, de viols, les tragédies ont allègrement pioché dans les histoires les plus sordides de la mythologie et de l'histoire gréco-romaine pour nous sortir des textes incroyables. Soit on met tout ça à la benne, soit on continue à penser que ce sont des oeuvres intéressantes et alors les films qui proposent des scènes violentes aussi.

Encore, une fois, l'impression amère que me laisse la lecture des posts des défenseurs du "surtout pas montrer" est celle d'une incapacité à prendre du recul et de la distance par rapport à des scènes violentes. Et je me dis qu'évidemment, si nous ne sommes pas nous même capable d'expliquer cette distance - dans le cadre d'un film historique tel Le Vent se Lève, ce que l'on voit est une mise en scène d'une interprétation d'une certaine réalité - effectivement mieux vaut ne pas s'y aventurer. Mais alors, comme le dit tristana, on peut jeter un sacré paquet d'oeuvres...

Qui a parlé de "jeter" des œuvres ?

On a parlé de la liberté qui pourrait, éventuellement, être accordée à chacun, et en particulier à de très jeunes adultes, de décider ou non qu'il se sent prêt à voir tel ou tel film violent.

J'adore Ken Loach, et je ne suis pas allée voir Le vent se lève, justement parce qu'on m'a dit qu'il y avait des scènes horribles. Je ne pense pas que le fait que je me réveille la nuit en faisant des cauchemars atroce fasse en aucune manière progresser la situation politique mondiale, ni même ma propre conscience politique.

Je ne suis pas capable de prendre de la distance par rapport à des scènes violentes.

Qui plus est, je ne souhaite pas acquérir cette capacité, et me mithridatiser petit à petit en m'habituant à voir représenter des souffrances atroces. Car, oui, on s'habitue. Et je ne suis pas sûre que ça soit un Bien absolu.

Rikki a écrit:On a parlé de la liberté qui pourrait, éventuellement, être accordée à chacun, et en particulier à de très jeunes adultes, de décider ou non qu'il se sent prêt à voir tel ou tel film violent.

Je te l'accorde volontiers et c'est d'ailleurs ce que compte faire Mr Brightside en prévenant ses élèves de la dureté de certaines scènes et en leur proposant de travailler sur le dossier au lieu de voir le film.

Rikki a écrit:Qui plus est, je ne souhaite pas acquérir cette capacité, et me mithridatiser petit à petit en m'habituant à voir représenter des souffrances atroces. Car, oui, on s'habitue. Et je ne suis pas sûre que ça soit un Bien absolu.

Qu'on s'habitue aux images de violence, je veux bien l'entendre. Il n'empêche : je suis une grande amatrice de films d'horreur, la vue du sang au cinéma ne me fait absolument rien, le sadisme le plus terrible peut même me faire sourire. Mais dès qu'une dispute un peu violente éclate dans la vraie vie à côté de moi, je perds tous mes moyens car j'abhorre et ne supporte absolument pas la violence réelle.
Je sais que cela peut paraître étrange mais oui, je déconnecte complètement ce que je vois au cinéma de ce que je vois dans la réalité. Je ne peux pas regarder le JT, je ne supporte pas les images violentes qu'on nous impose et qui sont, elles, bien réelles. Savoir qu'une personne souffre, réellement, m'est intolérable.
Après, là encore, je ne veux forcer personne. Mais il est dommage de croire qu'une personne aimant les films violents, ayant l'habitude d'en voir, est quelqu'un d'insensible et qui est totalement immunisé contre la violence réelle qu'il rencontre. Bien au contraire, je pense qu'on prend un certain plaisir à exorciser ce qu'on ne supporte pas dans la réalité.

Tristana a écrit:, je pense qu'on prend un certain plaisir à exorciser ce qu'on ne supporte pas dans la réalité.

Tristana a écrit:
Je sais que cela peut paraître étrange mais oui, je déconnecte complètement ce que je vois au cinéma de ce que je vois dans la réalité. Je ne peux pas regarder le JT, je ne supporte pas les images violentes qu'on nous impose et qui sont, elles, bien réelles. Savoir qu'une personne souffre, réellement, m'est intolérable.
Après, là encore, je ne veux forcer personne. Mais il est dommage de croire qu'une personne aimant les films violents, ayant l'habitude d'en voir, est quelqu'un d'insensible et qui est totalement immunisé contre la violence réelle qu'il rencontre. Bien au contraire, je pense qu'on prend un certain plaisir à exorciser ce qu'on ne supporte pas dans la réalité.

Tout pareil. Je perçois très différemment à l'écran des situations qui me retournent psychologiquement et physiquement dans la vie réelle.
Tout comme je perçois très différemment dans les textes les mêmes situations.

Je ne pense aucunement que quelqu'un qui sait apprécier des films violents est quelqu'un d'insensible. Je ne me permettrais pas d'émettre ce genre de jugement. J'ai beaucoup d'amis qui apprécient des films que je ne peux pas voir.

J'ai vu "Orange Mécanique", "Midnight Express" et "Apocalypse Now" quand j'étais au lycée, en Terminale je crois, pour frimer... je n'y ai rien compris mais j'en ai gardé un sentiment de terreur et d'angoisse. Je n'avais pas encore le courage de dire "non" et de passer pour une crétine.

Par contre, je me souviens très bien, en fac, être délibérément allée dans la salle d'à côté voir "Bambi" (que je n'avais jamais vu, mes intellos de parents boycottant Disney) pendant que mes copains allaient voir un film très dur, je ne sais pas lequel — je ne l'ai jamais vu !

merci Rikki, je n'aurais pas dit mieux !

Toi aussi tu as vu Bambi tardivement ? Toi aussi tu n'as pas compris Orange mécanique ?

Je n'ai pas bien compris comment tu peux être ici totalement d'accord avec Rikki qui donne dans son dernier message des exemples personnels

Sinon, pour s'adresser à Rikki, tu as quand même dit dans ton avant dernier message que l'on "s'habituait" aux scènes violentes et que ce n'était pas bien. C'est donc que tu places le débat sur la scène morale...

Vudici a écrit:
Un jour, quelqu'un m'a demandé quelle était l'image la plus ancienne d'actualité dont je me souvienne. L'image est venue tout de suite. On a fait un tour de table. Les images n'étaient pas les mêmes, mais toutes évoquaient quelque chose pour les autres convives. Toutes dataient de nos 8 ans environ (plus ou moins un an maximum, on a vérifié). Toutes étaient des images choc. Le plus étonnant, c'est que si on m'avait demandé pourquoi celle-là (autre pays, homme politique inconnu de moi), j'aurais répondu à cause de la couleur du sang. Or, notre télé était en noir et blanc. Cette image, je la vois encore. je n'ai retenu aucune phrase lue telle quelle. Mes enfants n'ont jamais vu les actualités.

Ce message m'évoque immédiatement les images de l'exécution du couple Ceaucescu. Une génération doit s'en souvenir parfaitement à la moindre allusion
Celle qui avait dans les dix ans à l'époque.

lilith888 a écrit:Toi aussi tu as vu Bambi tardivement ? Toi aussi tu n'as pas compris Orange mécanique ?

Sinon, pour s'adresser à Rikki, tu as quand même dit dans ton avant dernier message que l'on "s'habituait" aux scènes violentes et que ce n'était pas bien. C'est donc que tu places le débat sur la scène morale...

Ben... oui. J'ai vu Bambi il y a trois mois avec mes neveux. Et d'ailleurs, c'est un très beau dessin animé, je trouve.

Quant à Orange mécanique, j'ai même essayé de le lire, et je n'en ai gardé qu'un profond dégoût.

Et oui, sur la question de la morale, je m'étonne que l'on trouve du plaisir à regarder des scènes ultra-violentes, même pour rigoler, même au second degré.

Je ne veux pas censurer l'intégralité de la littérature mondiale. J'ai lu pas mal de choses sur la catharsis et tout le toutim, merci bien. Mais pour donner un exemple, l'autre jour, je regardais mon mari jouer à God of War. Bon, comme dans tout jeu, il faut ouvrir des portes et buter des monstres, pourquoi pas. Jusque-là, pas d'objection. Sauf qu'à un moment, pour ouvrir une porte, il faut aller chercher un type mourant et le coincer sur une meule pour qu'en l'écrasant la meule de pierre ouvre la porte. Mon mari et moi en sommes restés comme deux ronds de flans : pourquoi cette surenchère ? gratuite ? second degré ?

Je me pose donc la question pour les films : j'ai rien contre le "pan, t'es mort", en général. Mais il y a une surenchère dans la violence montrée, qui m'interroge. Que je sache, il y a 50 ans, on faisait des films aussi forts qu'American History X, sans verser dans la représentation (suggérée ou non) de choses que je trouve insoutenables.

J'ai dit qu'on se mithridatisait et que je n'étais pas sûre que ça soit un Bien absolu. Je ne me pose pas en gardienne du temple de la morale, je dis que je suis dans le doute sur cette question, et je demande qu'on respecte à la fois ma sensibilité, même si on la considère comme de la sensiblerie, et mes doutes.

Par exemple, je n'aime pas du tout les animaux, et je me fiche complètement de leur souffrance, pour laquelle je ne ressens aucune empathie. Je vous rassure, je n'ai jamais fait de mal à un animal non plus, à part quelques moustiques et nombre de poux, mais je les évite autant que je peux. Je ne me permettrais pas d'aller sur les nombreux fils où les uns et les autres expriment leur compassion pour des animaux qui souffrent, pour leur dire que vraiment ils sont d'une sensiblerie risible.

Je suis donc profondément immorale (même si j'avoue de plus une passion forcément malsaine pour l'amoralité, que je trouve beaucoup plus intéressante...)

Et merci, je me demandais à quel moment le mot "censure" allait surgir ici

Je suis désolée, mais ce que tu dis ici me choque : "la catharsis et tout le toutim" ??? Que sous-entends tu exactement à travers ce propos ? (j'ai peur de mal comprendre)

Enfin, j'ai du mal à croire que quelqu'un qui joue à God of war ne connait pas un minimum avant "l'esprit" du jeu et son esthétique de base...

Rikki a écrit:J'ai dit qu'on se mithridatisait et que je n'étais pas sûre que ça soit un Bien absolu. Je ne me pose pas en gardienne du temple de la morale, je dis que je suis dans le doute sur cette question, et je demande qu'on respecte à la fois ma sensibilité, même si on la considère comme de la sensiblerie, et mes doutes.

Par exemple, je n'aime pas du tout les animaux, et je me fiche complètement de leur souffrance, pour laquelle je ne ressens aucune empathie. Je vous rassure, je n'ai jamais fait de mal à un animal non plus, à part quelques moustiques et nombre de poux, mais je les évite autant que je peux. Je ne me permettrais pas d'aller sur les nombreux fils où les uns et les autres expriment leur compassion pour des animaux qui souffrent, pour leur dire que vraiment ils sont d'une sensiblerie risible.

Mais de quoi parles-tu ???
Qui a parlé ici de "sensiblerie risible" ?

Ben quand on dit que les jeunes de 17-18 ans qui pourraient être choqués par des scènes ultraviolentes sont des "choupidous", je pense qu'on ne leur accorde pas un immense respect. C'est du moins mon ressenti.

Tristana a écrit:Qu'on s'habitue aux images de violence, je veux bien l'entendre. Il n'empêche : je suis une grande amatrice de films d'horreur, la vue du sang au cinéma ne me fait absolument rien, le sadisme le plus terrible peut même me faire sourire. Mais dès qu'une dispute un peu violente éclate dans la vraie vie à côté de moi, je perds tous mes moyens car j'abhorre et ne supporte absolument pas la violence réelle.
Je sais que cela peut paraître étrange mais oui, je déconnecte complètement ce que je vois au cinéma de ce que je vois dans la réalité. Je ne peux pas regarder le JT, je ne supporte pas les images violentes qu'on nous impose et qui sont, elles, bien réelles. Savoir qu'une personne souffre, réellement, m'est intolérable.
Après, là encore, je ne veux forcer personne. Mais il est dommage de croire qu'une personne aimant les films violents, ayant l'habitude d'en voir, est quelqu'un d'insensible et qui est totalement immunisé contre la violence réelle qu'il rencontre. Bien au contraire, je pense qu'on prend un certain plaisir à exorciser ce qu'on ne supporte pas dans la réalité.

Je ressens exactement la même chose, c'est étonnant
Reste à savoir si le phénomène est répandu parmi les amateurs du genre (question qui m'intéresse fortement à vrai dire)

Rikki a écrit:Ben quand on dit que les jeunes de 17-18 ans qui pourraient être choqués par des scènes ultraviolentes sont des "choupidous", je pense qu'on ne leur accorde pas un immense respect. C'est du moins mon ressenti.

Resituons le contexte : des jeunes majeurs, UNE scène hors-champ. Et il me semble que dès la 1ère page du débat, c'est toi-même qui fut sur la défensive en parlant de tes enfants et en employant les mots "chochotte" et "choupidou" (même si l'auteur du post a lui aussi employé le terme, mais est-ce si étonnant sur ce forum où il est courant de voir des "monchérimoncoeur" lorsque l'on s'interroge sur les soucis potentiels que l'on pourrait avoir avec des parents d'élèves ?)