Montrer un film "dur" en classe

Justinien a écrit:

Dionysos a écrit:

Ergo a écrit:

En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... ) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

En rien.

Sauf quand on est dans le déni de l'existant.

Combien d'actes de cette nature ont réellement eu lieu, Quelques dizaines, quelques centaines, plusieurs milliers, un seul?

-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

-Soline- a écrit:

Ergo a écrit:
En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... ) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

Si la fiction décrit par le menu le lynchage d'un noir, les mots peuvent frapper certaines personnes, nous sommes d'accord. Mais la différence, à mes yeux, c'est que les mots n'imposent pas à tout le monde une image qui danse devant les yeux. C'est une chose de savoir qu'un noir s'est fait passer à tabac uniquement parce qu'il est noir, c'en est une autre de voir sur écran la scène détaillée qui dure cinq minutes, avec le bruit que fait chaque coup et les gémissements de la victime.

Effectivement, nous ne sommes pas d'accord sur le sujet. Certains croient au pouvoir de l'image-choc, ils en ont le droit. Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

Ergo a écrit:

-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Justinien a écrit:

Ergo a écrit:

-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

Dionysos a écrit:

Justinien a écrit:

Dionysos a écrit:

Ergo a écrit:

En quoi American History X (ahem, j'essaie subtilement d'y revenir... ) sera-t-il plus choquant que des articles de journaux / extraits de témoignages, romans et fictions écrites sur le même sujet étudiés dans le même temps de cours ?

En rien.

Sauf quand on est dans le déni de l'existant.

Combien d'actes de cette nature ont réellement eu lieu, Quelques dizaines, quelques centaines, plusieurs milliers, un seul?

On ne vit sans doute pas dans le même monde alors.

Dionysos a écrit:

Justinien a écrit:

Ergo a écrit:

-Soline- a écrit:Ceux pour qui les images de violence sont oppressantes ne sont pas pour autant dans le déni de la réalité, ils ont une réaction différente, qui n'est plus méprisable ou infantile que d'autres.

Nous sommes d'accord. Je rappelle juste que les mots ont autant de pouvoir d'oppression en la matière pour certaines personnes que les images pour d'autres personnes.
Donc, si l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout, on n'étudie jamais ces périodes-là et ces sujets-là.

Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

Je crois que tu ne mesures pas le degré de violence qui existe dans certains points de ce monde, vraiment.

Justinien a écrit:Mais je ne crois pas, justement. Trop souvent, on nous présente une vision qui n'a rien à voir avec la réalité, et cette vision est dépendante, soit de l'imagination sincèrement détraquée de l'auteur, soit de considération marketing cyniques, et d'ailleurs l'un n'exclue pas l'autre.

Je sens bien que je m'explique mal, et que la frontière est ténue, surtout au cinéma qui nécessairement nous donne à voir une fiction, un monde imaginaire. Je prendrais un exemple dans une série très intelligente que j'adore: Les Sopranos, eh bien littéralement, à la fin tout le monde meurt (il y a un doute quant au héros). Je ne suis pas spécialiste de la mafia aux Etats unis, mais je doute très fortement que ses membres tuent aussi facilement que ce qui est montré, et choisissent des méthodes si variées et même amusantes. Peut-être que ces gens sont capables de grande violence, de meurtres s'ils l'estiment nécessaire, mais si les choses se passaient comme dans la série, si tous s'entretuaient constamment, tout simplement leurs affaires ne pourraient pas tourner. C'est donc bien un spectacle , un spectacle de fiction. Et je m'interroge sur le plaisir qu'on peut avoir à assister à de telles scènes.

Tristana a écrit:

mblonde a écrit:Quant à diffuser une vidéo d'accouchement en cours de svt comme cela a été évoqué dans un poste, c'est très fortement déconseillé par les inspecteurs (et les documents de support même si ce n'est pas interdit noir sur blanc)

Pourtant on l'a tous vue ; ce genre de vidéos a été diffusé à des centaines voire des milliers d'élèves différents. Cela nous a tous dégoûtés, on n'en est pas mort pour autant — et puis c'est effectivement "la réalité". Ce qui me surprend, c'est que ça n'arrive même pas à dissuader les jeunes filles qui tombent enceintes prématurément...
Je me souviens que ma prof de l'époque avait proposé à ceux qui voulaient de sortir, en nous prévenant que c'était effectivement un peu difficile.

Ergo a écrit:

mblonde a écrit:bref en tant qu'élève je n'aurais pas apprécié du tout me retrouver dans la situation des élèves de Mr Brightside (mais bien sur ce n'est qu'un ressenti personnel)

Les élèves de Mr B sont des post-bac, pas des collégiens ou des lycéens, même si oui, certains auront 17 ans.

Et une fois de plus, pourquoi jette-t-on l'opprobre sur la violence visuelle et pas sur la violence écrite ?
Je ne peux pas parler de la qualité esthétique du film parce que je ne l'ai pas vu mais si je prends Old Boy, par exemple, c'est extrêmement violent et c'est un film magnifique !
Certains seront peut-être plus sensibles aux images mais d'autres sont plus sensibles aux mots.

Ergo a écrit:

MrBrightside a écrit:
Je rajoute que, malheureusement et pour des raisons historiques évidentes, tous les films auquel je peux penser sur la question raciale, jusqu'à La Couleur Pourpre, contiennent leur lot de scène insoutenables... et pire encore dans les textes littéraires traitant de la question.

Tout à fait, j'en parlais avec une amie qui fait une séquence similaire en terminale. Je lui ai montré un épisode de Cold Case ("Strange Fruit"), qui est aussi particulièrement atroce...
En terminale, justement, le prof nous avait passé [i]Mississippi Burning[/i]. Et ça m'avait d'autant plus choquée que c'était inspiré d'une histoire vraie.

Et, d'un point de vue personnel, certains textes me choquent autant que des images. De toute façon, c'est un sujet sensible. C'est la réalité des faits qui me choque davantage que les images (je suis plus sensible à une histoire vraie qu'à une fiction).

Maladroit a écrit:Mr B. pour être certain de ne pas avoir de problèmes avec des parents comme Rikki, et bien fais leur signer un papier :

"Je soussigné responsable légal de ........ l'autorise (ou pas) à visionner des extraits du film .... dans le cadre du cours d'anglais de M. B"

Explique ton "dilemme" à la classe en autorisant les étudiants à ne pas venir à ladite séance.

Personnellement, je trouve déjà très bien que tu te poses la question.

J'ajoute que faire signer un truc pareil par les parents, ce serait pour moi, un peu "baisser ma culotte!" et leur donner ensuite un droit de regard sur ce que tu fais en cours, puis pourquoi pas comment tu le fais!

Tu es professeur, flûte! (et de CPGE qui plus est! donc, tu n'as pas des élèves mais des étudiants! *)

* dans ma fac, il y avait un cours de L3 sur la mise en images d'oeuvres de fiction (analyse filmique), et bien je me souviens très bien que le guide des études précisait la nature des films à étudier et que ces derniers pourraient choquer les âmes sensibles.

Justinien a écrit:Puisque tu sembles avoir des informations, peux-tu nous éclairer? Combien?
Est-ce que tous les samedi soirs, de jeunes blancs infligent ce supplice à des Noirs dans toutes les villes du sud des Etats-unis?

Ergo a écrit:Pourquoi ? Comment peut-on dire que l'image ne peut pas être esthétique ? C'est ça qui me dépasse: en sous-jacent, l'idée est que le cinéma n'est pas un art. Et ça...

Cioran a écrit:Chez Primo Levi c'est différent, comme chez Wiesel d'ailleurs car le support et la violence deviennent des supports esthétiques. Chez Wiesel, lorsqu'il décrit la mort du petit piepel, la description est d'une beauté assez magique tout en étant insoutenable. A l'écrit ça passe, à l'image c'est impossible.

Je me suis retrouvé en bas dans la rue. Je devais prendre le tram pour aller chez ma mère. Mais j’y pensais, je n’avais pas d’argent, bien sûr, j’ai donc décidé d’aller à pied. Pour reprendre des forces, je me suis arrêté un instant sur la place, près du banc où je m’étais assis tout à l’heure. Là où je devrais aller, où la rue semblait s’étirer, s’allonger et se perdre à l’infini, les nuages étaient déjà mauves au-dessus des collines bleuissantes, et le ciel, pourpre. Autour de moi aussi, quelque chose semblait avoir changé : la circulation avait diminué, les gens marchaient à pas plus lents, parlaient à voix plus basse, leurs regards s’étaient radoucis et leurs visages semblaient s’être tournés les uns vers les autres. C’était cette fameuse heure caractéristique –encore maintenant, encore là je l’ai reconnue-, mon heure préférée au camp, et j’ai été saisi par un sentiment aigu, douloureux et vain : le mal du pays. Soudain tout s’est animé en moi, tout était là et se bousculait, toutes les atmosphères étranges m’ont surpris, les petits souvenirs m’ont fait trembler. Oui, dans un certain sens, là-bas, la vie était plus claire et plus simple. Tout me venait à l’esprit et je passais tout le monde en revue, même ceux qui ne m’intéressaient pas et ceux qui n’avaient pour toute légitimation que ce recensement, que ma présence ici : Bandi Citrom, Pietka, Bihouche, le médecin et tous les autres. Et maintenant, pour la première fois, je pensais à eux avec un soupçon de reproche, une espèce de rancœur affectueuse.
Mais n’exagérons rien, puisque c’est là tout le problème : je suis ici et je sais bien que j’accepte tous les arguments au prix de pouvoir vivre. Oui, en regardant cette modeste place au crépuscule, cette rue battue par les vents et grosse et de mille promesses, je sens déjà grandir, enfler en moi cette disposition : je vais continuer à vivre ma vie invivable. Ma mère m’attend et elle sera sûrement heureuse de me revoir, la pauvre. Je me rappelle, elle voulait autrefois que je devienne ingénieur, médecin ou quelque chose dans le genre. De toute manière, tout sera certainement comme elle l’a prévu ; il n’y aucune absurdité qu’on ne puisse vivre tout naturellement, et sur ma route, je le sais déjà, me guette, comme un piège incontournable, le bonheur. Puisque là-bas aussi, parmi les cheminées, dans les intervalles de la souffrance, il y avait quelque chose qui ressemblait au bonheur. Tout le monde me pose des questions à propos des vicissitudes, des « horreurs » : pourtant en ce qui me concerne, c’est peut-être ce sentiment-là qui restera le plus mémorable. Oui, c’est de cela, du bonheur des camps de concentration, que je devrais parler la prochaine fois, quand on me posera des questions.
Si jamais on m’en pose. Et si je ne l’ai pas moi-même oublié.

Cioran a écrit:Non, l'image peut être esthétique, évidemment. Elle doit être accompagnée d'un commentaire -comme tu l'as noté précédemment- avec la possibilité, pour ceux qui ne voudraient/pourraient pas tout regarder de ne pas le faire. Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

Tristana a écrit:

Justinien a écrit:Puisque tu sembles avoir des informations, peux-tu nous éclairer? Combien?
Est-ce que tous les samedi soirs, de jeunes blancs infligent ce supplice à des Noirs dans toutes les villes du sud des Etats-unis?

Et quand bien même il y en aurait eu deux en tout et pour tout (ce qui est faux : dois-je te rappeler qu'encore aujourd'hui, et même en France, des gens sont régulièrement agressés voire tués pour leur appartenance ethnique ou leur préférence sexuelle ?), où est la différence ? Même s'il n'y en a eu qu'un, c'est une réalité.
Je ne vois pas de complaisance dans une scène qui, si ma mémoire est bonne, ne montre pas de violence physique réelle. On voit le noir poser ses dents sur le trottoir, et ensuite en hors champ on entend le bruit du crâne qui est écrasé. Oui, c'est violent. Mais je me souviens surtout m'être dit : "il y a des gens qui en arrivent là". Oui, il y a des gens qui en arrivent là. Et si American History X a eu du succès, ce n'est pas pour ses scènes de violence (qui sont rares : on pourrait faire ce procès à Tarantino, par exemple, même s'il revendique complètement de prendre du plaisir aux scènes de violence), mais parce qu'il nous rappelle que le racisme est un fléau qui fait encore des victimes aujourd'hui. Et qu'on peut s'en sortir grâce à l'éducation. Voilà ce que j'en ai surtout retenu.
Soit le cinéma peut nous parler de la réalité, et nous permettre d'en tirer un enseignement ; soit il ne le peut pas, mais alors on supprime tout ce qui est en lien avec le réel dans les films. J'adore David Lynch, ce n'est pas la question, mais parfois je n'ai pas envie de voir du David Lynch mais un film qui me montre une certaine réalité sociale voire historique.
Quelqu'un citait Ken Loach : oui, le Vent se lève est un film dur ; It's A Free World par exemple montre jusqu'à quel degré d'abomination on peut en arriver, même quand on vient soi-même d'un milieu populaire où on s'est fait exploiter. Ce sont des choses violentes à prendre en compte. Gangs Of New York également cité plus haut peut paraître complaisant avec la violence, sauf que vraiment, à qui veut-on faire croire que New York au 19e siècle était une ville pacifique ?

Pour moi la violence n'a pas sa place lorsqu'elle est premier degré et qu'elle n'est pas porteuse d'un enseignement. Tous les blockbusters où on se tire dessus non-stop, sans raison, sans justification sociologique, c'est effectivement là qu'on se sert de la violence avec complaisance.
Mais lorsqu'il y a un enseignement derrière et une volonté de montrer le réel, non, vraiment, ça ne me pose aucun problème.
Et chacun a bien le droit, oui, d'être plus sensible qu'un autre : dans ces cas-là, comme ça a été dit mille fois, alors le choix est laissé à chacun de ne pas voir l'oeuvre en question. Si certains préfèrent s'infliger un film qui va les traumatiser pour "faire comme tout le monde" à 18 ans, j'ai envie de dire que là, c'est un peu leur problème. Pas celui du professeur qui laisse chacun libre de ses actes.

mblonde a écrit:
Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement)

Cioran a écrit:Après, il faudra m'expliquer comment on peut analyser le moment où la tête est fracassée et en quoi le fait d'avoir filmé cela apporte quelque chose.

lilith888 a écrit:

mblonde a écrit:
Enfin j'ai du mal à trouver la violence esthétique et j'ai du mal à voir la beauté dans des scènes violentes. Je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est de la souffrance et que il y a des gens blessés. Dans la réalité, je doute que les victimes de violence trouvent un quelconque esthétique à ce qu'ils vivent (là je provoque volontairement)

Un conseil : lis Mad Movies