Re: Montrer un film "dur" en classe

Samadhi a écrit:
Ce film est surtout ultra manichéen et moralisateur.

Bien au contraire, puisqu'il laisse la fin totalement ouverte... qui peut sincèrement dire à la fin qui sont les gentils et qui sont les méchants ? Montrer un film "dur" en classe - Page 5 3795679266

Montrer un film "dur" en classe - Page 5 3795679266

J'ai montré Bernie et Rubber à mes étudiants sans me poser de question...

lilith888 a écrit:

Babayaga a écrit:

lilith888 a écrit:Question pour les parents qui sont "contre" comme Rikki. Comment pouvez-vous être contre quelque chose que vous n'avez pas vu ???

Je ne me sens pas forcément concernée, mais j'aurais envie de répondre que c'est quand même très simple d'être contre quelque chose qu'on n'a pas vu : la vidéo du dépeceur, les films pornos...

Oui, sauf que là il ne s'agit pas d'un film hardcore/hardgore, mais d'un film qui est sorti en salle avec une classification moins de 12 ans et qui a eu un beau succès au box office. Et pour l'avoir vu pas mal de fois, ce film est vraiment très loin de se résumer à ses scènes de violence

C'est pour cela que je pense que ceux qui ne l'ont pas vu, sous prétexte qu'il y a des scènes violentes, loupent quelque chose, vraiment.

Et puis bon, on ne parle pas de collégiens ici, mais de 1ère année de prépa, c'est quand même pas la même chose à mon avis.

Certes, au final je pense que je le diffuserais, mais je comprends qu'on s'en abstienne, pour les raisons évoquées plus haut.
J'ai diffusé le Ruban blanc de Haneke à mes élèves de troisième en fin d'année, ça les a marqués, et ils ont apprécié le film. Mais c'est sacrément violent dans un autre genre aussi... D'ailleurs j'étais venue demander votre avis aussi Wink

lilith888 a écrit:

Samadhi a écrit:
Ce film est surtout ultra manichéen et moralisateur.

Bien au contraire, puisqu'il laisse la fin totalement ouverte... qui peut sincèrement dire à la fin qui sont les gentils et qui sont les méchants ?

Je n'ai pas compris le film comme toi alors. Mais je sais qu'il y avait une polémique à sa sortie sur l'interprétation qu'on pouvait en faire. Pour moi c'est cependant très clair. Et je le trouve aussi manichéen et moralisateur, c'est d'ailleurs le principal défaut du film à mon sens.

lilith888 a écrit:

Samadhi a écrit:
Ce film est surtout ultra manichéen et moralisateur.

Bien au contraire, puisqu'il laisse la fin totalement ouverte... qui peut sincèrement dire à la fin qui sont les gentils et qui sont les méchants ?

Oui, la fin échappe au "politiquement correct" mais le film n'en reste pas moins manichéen dans tout ce qui se déroule avant cette fin. Je ne sais plus combien de temps dure ce film mais on doit bien regarder au moins 1h30 de film avant cette fin ouverte qui dure peut-être deux minutes.

Bonjour,

Dans un autre registre, j'ai montré le documentaire "earthlings" à mes 3° pour les sensibiliser à la condition animale.
Un élève s'était vanté en classe d'avoir zigouillé un oiseau et lui avoir éclaté la tête avec une pierre. Les autres se marraient.... certains.

J'ai pris une séance pour leur montrer:

J'ai coupé les scènes trop dures. Certains avaient les larmes aux yeux. D'autres m'ont remercier la semaine suivante...

J'ai eu quelques ennuis avec - peu - de parents, mais je ne regrette pas. D'autres m'ont remercié car ils l'ont regardé aussi du coup.
Le petit malin fracasseur avait perdu tous ses galons dans la classe... Twisted Evil

Surtout qu'on ne parle jamais de cela, et que c'est un documentaire magnifique... qui essaye de terminer sur une touche positive.

Je l'ai regardé avec mes enfants. Notre budget "viande" a fondu Smile

Je vous invite à le regarder aussi (avant de poster vos réactions sans connaître). Il a été primé de nombreuses fois. (je vous ai mis le lien en VO avec les sous titre français... c'est mieux).

Hier soir j'ai vu un type monter dans le bus, complétement fait, et commencer à regarder de travers quelques passagers. Il est descendu - j'étais au premier étage du bus- j'ai entendu du bruit, puis quand je suis descendu à mon tour pour sortir du bus, je l'ai vu se battre violemment avec un autre type. Au fond du bus, il y avait des ados, qui ont assisté à toute la scène. Le chauffeur a continué sa route tranquillement. Le type maintenait le mec bourré à terre en lui criant - dans le texte "Get out of this fuckin' bus or i'm gonna fuckin' kick you in the face you motherfucker". Je suis descendu, le type bourré s'est proprement fait jeter.

Voilà, c'est une scène violente, j'y ai été confronté sans avoir le choix, mais elle fait parti de la vie, nous ne pouvons pas sélectionner en ne voulant garder que le côté reluisant des choses.
Nier la violence n'est-ce pas lui donner plus d'importance qu'elle n'en a réellement ?

Le débat porte plutôt sur la représentation de la violence, pas la violence réelle, et d'autre part la place qu'elle peut avoir à l'école. La représentation de la violence au cinéma est trop souvent complaisante et nous invite à la complaisance. Sous prétexte bien sûr de nous confronter à une réalité.

Dionysos,

justement, il me semble qu'on voit assez de choses plus ou moins violentes dans la vraie vie, je ne ressens pas le besoin d'en rajouter avec le cinéma...

Representer la violence c est representer un fait qui existe non ?

Oui mais certains (dont je suis) ne jugent pas nécessaire de s'infliger un surcroît, même artistique, de ce qu'ils peuvent toucher du doigt chaque jour.

Dans le cas des films d'horreur (que je refuse catégoriquement de regarder), je ne pense pas qu'il s'agisse de faits qui existent... du moins pour le seul que j'ai vu de ma vie (Silent Hill)

On pourrait m'objecter que, pourtant, malgré ça, je suis catholique et je continue d'aller à la messe où il est question de la crucifixion du Christ...

Je suis bien consciente que ma position n'est pas particulièrement raisonnée, je souhaite juste signaler que si pour certains un film sera "dur", pour un autre il sera insoutenable voire choquant. Et que le fait de choquer quelqu'un ne doit pas, à mon sens, être un but. Interroger, oui, gifler, non.

Artémise a écrit:Oui mais certains (dont je suis) ne jugent pas nécessaire de s'infliger un surcroît, même artistique, de ce qu'ils peuvent toucher du doigt chaque jour.

Dans le cas des films d'horreur (que je refuse catégoriquement de regarder), je ne pense pas qu'il s'agisse de faits qui existent... du moins pour le seul que j'ai vu de ma vie (Silent Hill)

On pourrait m'objecter que, pourtant, malgré ça, je suis catholique et je continue d'aller à la messe où il est question de la crucifixion du Christ...

Je suis bien consciente que ma position n'est pas particulièrement raisonnée, je souhaite juste signaler que si pour certains un film sera "dur", pour un autre il sera insoutenable voire choquant. Et que le fait de choquer quelqu'un ne doit pas, à mon sens, être un but. Interroger, oui, gifler, non.

Même question qu'à Rikki, j'aimerais quand même bien savoir où dans le topic vous avez lu que quiconque (en commençant par moi hein, vu que c'est moi qui ai ouvert le topic) voulait "choquer" ou "gifler" les élèves? Je suis prof, pas journaliste Paris Match...

Le but étant justement de mettre tout ça à distance et de sortir de l'émotionnel pour arriver vers le raisonné et la conceptualisation.

Le choc se ferait, je suppose, si MrB balançait le film comme ça et n'en reparlait pas ensuite.

Comme tout texte d'histoire (très souvent quand même relativement atroce), le film devient objet d'études distancié, source secondaire sur un sujet donné.

En ce sens, ça ne me choque pas car il ne s'agit pas de leur balancer des images pour les remuer un peu. Il s'agit de les faire réfléchir sur un thème de société - et ça passera aussi par l'analyse de l'image, des plans, du montage, des points de vue, comme ça passe par l'analyse de texte. Non ?

tout à fait d'accord avec Ergo !

lilith888 a écrit:tout à fait d'accord avec Ergo !

Tout à fait d'accord aussi. Merci aux gens qui parlent/écrivent plus clairement que moi.

Je n'ai pas tout lu. J'ajoute ma pierre à l'édifice. A la fac, j'ai suivi un semestre Sémiologie des écrans où on a - entre autres - étudié des séquences de Blow out et Memento. Une autre année, j'ai suivi un cours sur "Romans et films noirs". Entre autres, on a lu Et le verbe s'est fait chair et visionné des films comme L.A Confidential et Seven dont on a étudié des séquences. Personnellement, j'ai trouvé ça très intéressant, pas du tout démago et l'objectif était à chaque fois très sérieux. Bref, si c'était à refaire ou à poursuivre, je n'hésiterai pas!

Ergo a écrit:Le but étant justement de mettre tout ça à distance et de sortir de l'émotionnel pour arriver vers le raisonné et la conceptualisation.

Le choc se ferait, je suppose, si MrB balançait le film comme ça et n'en reparlait pas ensuite.

Comme tout texte d'histoire (très souvent quand même relativement atroce), le film devient objet d'études distancié, source secondaire sur un sujet donné.

En ce sens, ça ne me choque pas car il ne s'agit pas de leur balancer des images pour les remuer un peu. Il s'agit de les faire réfléchir sur un thème de société - et ça passera aussi par l'analyse de l'image, des plans, du montage, des points de vue, comme ça passe par l'analyse de texte. Non ?

Exactement.

J'ai travaille la question de la shoah cette annee en premiere avec des extraits choisis du film de lanzmann. Certains eleves ont ete a mon sens plus secoues par le pouvoir evocateur d un visage filme en gros plan decrivant l organisation d un convoi et son arrivee a bergen belsen que part la vision d empilement de cadavres sortis des fours.

(pardon pour l absence d accents etc... mais le qwerty...)

Je me suis mal exprimée, je m'en excuse.

Je voulais juste dire que certains comme moi seraient choqués, quelle qu'ait été l'intention du professeur. Donc j'appelle à prendre des pincettes, bien expliquer ce qui se passe avant, en reparler après.

Après j'imagine bien sûr que Mr Brightside est un professeur sérieux qui pensait déjà faire ainsi. Je voulais juste souligner que oui, même en prépa, il y a des esprits sensibles.

Dionysos a écrit:

Ergo a écrit:Le but étant justement de mettre tout ça à distance et de sortir de l'émotionnel pour arriver vers le raisonné et la conceptualisation.

Le choc se ferait, je suppose, si MrB balançait le film comme ça et n'en reparlait pas ensuite.

Comme tout texte d'histoire (très souvent quand même relativement atroce), le film devient objet d'études distancié, source secondaire sur un sujet donné.

En ce sens, ça ne me choque pas car il ne s'agit pas de leur balancer des images pour les remuer un peu. Il s'agit de les faire réfléchir sur un thème de société - et ça passera aussi par l'analyse de l'image, des plans, du montage, des points de vue, comme ça passe par l'analyse de texte. Non ?

Exactement.

J'ai travaille la question de la shoah cette annee en premiere avec des extraits choisis du film de lanzmann. Certains eleves ont ete a mon sens plus secoues par le pouvoir evocateur d un visage filme en gros plan decrivant l organisation d un convoi et son arrivee a bergen belsen que part la vision d empilement de cadavres sortis des fours.

(pardon pour l absence d accents etc... mais le qwerty...)

Tout à fait. Et qui peut rester insensible au témoignage du coiffeur Abraham Bomba ? Et pourtant il n'entre pas dans les détails mais on comprend toute l'horreur...
Je ne pense pas non plus qu'il faille faire la comparaison avec les films d'horreur, qui me semblent relever d'un autre rapport à la violence. Il y a des films durs où la violence est contenue, pas visible, mais réellement marquante, sans qu'il y ait besoin de montrer les sévices. Je pense par exemple au film Magdalene Sisters qui dit beaucoup sur les couvents irlandais au XIXe siècle, je n'ai pas gardé en tête les situations choc mais l'intense réflexion qui a suivi la vision de ce film très oppressant. Et c'est un film qui mérite d'être vu, à mon sens, et aurait tout à fait sa place dans un cours de civilisation en anglais.
Mais en effet, Artémise, il faut avertir les élèves avant.

Ah mais je pense que je serais choquée aussi, Artemise. D'ailleurs, je ne l'ai pas vu ce film, il est sur ma liste mais le sujet...bon...

En fait, je lance un débat plus général encore, peut-être, du coup désolée pour la dérive. Embarassed

Quand mon frère était en 5e, il a étudié Mon bel oranger de Jose Mauro de Vasconcelos (et j'ai vu sur le forum que ça se faisait encore...), en 4e, il a étudié Tanguy de Michel del Castillo. A l'époque, c'était tacite entre nous, il me refilait les bouquins qu'il étudiait. J'étais en CM1 puis en CM2. On a parlé de ses cours, bien sûr, car ces deux livres m'avaient bouleversée et je ne les ai jamais rouverts (heureusement que je ne suis pas prof de lettres) car ils sont d'une violence...

En 3e, j'ai étudié Lettres à une disparue de Véronique Massenot, j'en ai pleuré, fait des cauchemars, j'ai haï le monde entier, mes profs, mes parents en découvrant ça (et on a étudié ça en Espagnol aussi). Et en term, bien sûr, Si c'est un homme de Primo Lévi. Et là, certes, j'ai pu contrôler à quel moment fermer le livre mais j'ai bien dû le lire jusqu'au bout, c'était au bac de littérature...merci pour les cauchemars, les larmes, la souffrance qu'a occasionnée la lecture de ce livre page après page.

Tous ces livres m'ont bien plus choquée que Freaks vu en 5e et autant choquée que Mississippi Burning vu en term.

Je me demande juste pourquoi ce débat sur la violence qu'on ne peut pas montrer en classe se pose toujours pour les images - et qu'il se pose rarement sur les livres, inspirés d'histoires vraies, témoignages qu'on fait étudier aux gamins de la même façon et qui marquent tout autant et/ou sur les textes qu'on étudie quand on aborde la 2e guerre mondiale, l'esclavage, la religion (mon dieu, La Controverse de Valladolid...) et tous ces non dits de notre histoire et de notre société. Est-ce qu'on dirait à son enfant de ne pas lire Si c'est un homme jusqu'au bout comme on lui éteint la télé ou lui dit qu'il peut sortir pendant la projection de Nuit et brouillard ?

Comme l'a dit Mr Brightside plus haut, dans la mesure où ces sujets sont au programme, il ferait de toute façon étudier des textes en rapport avec ça. Et pour moi, un texte n'est pas moins évocateur ou traumatisant qu'un film.

Du coup la question n'est pas tant l'image mais le programme...je m'éloigne, je sais, excusez-moi, je réfléchis au fur et à mesure. Embarassed

Edit: d'ailleurs, je me rends compte que mon cerveau se protège bien mieux des images que des mots car les images sont décidées par quelqu'un d'autre. En lisant les livres, les images qui se créent dans la tête sont bien plus dures à effacer que celles qu'on a vues sur un écran.

Ergo a écrit:
Edit: d'ailleurs, je me rends compte que mon cerveau se protège bien mieux des images que des mots car les images sont décidées par quelqu'un d'autre. En lisant les livres, les images qui se créent dans la tête sont bien plus dures à effacer que celles qu'on a vues sur un écran.

Montrer un film "dur" en classe - Page 5 2252222100

Ergo a écrit:En 3e, j'ai étudié Lettres à une disparue de Véronique Massenot, j'en ai pleuré, fait des cauchemars, j'ai haï le monde entier, mes profs, mes parents en découvrant ça (et on a étudié ça en Espagnol aussi). Et en term, bien sûr, Si c'est un homme de Primo Lévi. Et là, certes, j'ai pu contrôler à quel moment fermer le livre mais j'ai bien dû le lire jusqu'au bout, c'était au bac de littérature...merci pour les cauchemars, les larmes, la souffrance qu'a occasionnée la lecture de ce livre page après page.

Tous ces livres m'ont bien plus choquée que Freaks vu en 5e et autant choquée que Mississippi Burning vu en term.

Je me demande juste pourquoi ce débat sur la violence qu'on ne peut pas montrer en classe se pose toujours pour les images - et qu'il se pose rarement sur les livres, inspirés d'histoires vraies, témoignages qu'on fait étudier aux gamins de la même façon et qui marquent tout autant et/ou sur les textes qu'on étudie quand on aborde la 2e guerre mondiale, l'esclavage, la religion (mon dieu, La Controverse de Valladolid...) et tous ces non dits de notre histoire et de notre société. Est-ce qu'on dirait à son enfant de ne pas lire Si c'est un homme jusqu'au bout comme on lui éteint la télé ou lui dit qu'il peut sortir pendant la projection de Nuit et brouillard ?

Comme l'a dit Mr Brightside plus haut, dans la mesure où ces sujets sont au programme, il ferait de toute façon étudier des textes en rapport avec ça. Et pour moi, un texte n'est pas moins évocateur ou traumatisant qu'un film.

Du coup la question n'est pas tant l'image mais le programme...je m'éloigne, je sais, excusez-moi, je réfléchis au fur et à mesure.

Edit: d'ailleurs, je me rends compte que mon cerveau se protège bien mieux des images que des mots car les images sont décidées par quelqu'un d'autre. En lisant les livres, les images qui se créent dans la tête sont bien plus dures à effacer que celles qu'on a vues sur un écran.

Oui d'ailleurs je suis un peu perplexe devant les programmes scolaires qui dès le CM2 enseignent la Shoah (et proposent donc des témoignages à destination des enfants et même des visites au Mémorial de la Shoah) et enfoncent le clou au collège avec l'entrée "nouveaux regards sur le monde contemporain", tentante pour qui voudrait faire lire ces textes. Je ne parle même pas des voyages mémoriels... Lire la littérature de la Shoah doit à mon avis relever d'un choix, non d'une obligation, sinon le risque de rejet est très grand. Ces textes ne sont pas anodins, ils peuvent être très corrosifs, même si on a les clés pour les déchiffrer. Et encore, Levi est "soft", si je puis dire (d'autres rescapés lui ont reproché d'être trop humaniste), mais je ne vais pas citer d'autres témoignages ou textes littéraires, traumatisants même quand on est adulte et qu'on est "habitué" à lire cette littérature. M'enfin des images qu'appelaient certains passages que j'ai pu lire ailleurs m'ont hantée pendant longtemps (et là j'y repense spontanément). Même à la fac, quand j'ai présenté à d'autres étudiants certains textes, j'étais très mal à l'aise, j'avais peur que ce soit mal reçu, que ce soit trop dur, j'ai hésité à faire lire certains passages dans mon exemplier. Pourtant ils sont a priori mûrs mais les mots appellent aussi beaucoup, beaucoup d'images horribles, sans qu'il soit besoin de tomber dans le scabreux.
Mais comme toi, je m'interroge et me demande si l'injonction à connaître absolument Si c'est un homme au collège ne relève pas encore d'un devoir de mémoire mal compris. Et si la préférence pour les témoignages à destination d'un public encore jeune n'élude pas l'importance de solides connaissances historiques, indispensables aussi pour mettre à distance. A l'âge adulte on ne comprend toujours pas ce déchaînement de violences ; quand on est enfant on reçoit tout ça en pleine figure sans savoir quoi en faire et en en gardant le pire (alors qu'il y a aussi une vraie beauté dans certains de ces textes, vraiment).
Je dévie... mais c'est un sujet qui me tient à coeur. Embarassed

edit : en tout cas ce débat ne peut pas appeler de réponse univoque, on est bien d'accord.

Pour les livres... j'ai eu un professeur de français adepte du "livre-coup de poing", qui nous a fait commencer l'année de quatrième par La Cicatrice de Bruce Lowery; pour ceux qui ne connaissent pas, c'est l'histoire d'un petit garçon confronté au harcèlement à cause de son bec de lièvre... et ça se termine par le suicide de son petit frère. Super. J'en avais pleuré toutes les larmes de mon corps.
Second livre, L'arbre de Noël. L'histoire (et l'agonie) d'un petit garçon atteint d'un cancer. For-mi-dable. Je ne vous raconte pas mon état.

Ce qui me gène, c'est que montrer des choses qui "dénoncent" et heurtent pour faire réfléchir, pourquoi pas. Mais je préférerais qu'on montre aux élèves ce qui est beau... ils en ont tellement besoin...

Comme Nadejda, je n'exige pas de réponse et je conçois qu'on pense différemment...

J'ai lu la cicatrice que j'avais découvert en furetant dans les rayons d'une librairie alors que j'avais douze ans. J'ai le souvenir d'un livre un peu triste mais qui m'avait beaucoup plu.

Artémise a écrit:Oui mais certains (dont je suis) ne jugent pas nécessaire de s'infliger un surcroît, même artistique, de ce qu'ils peuvent toucher du doigt chaque jour.

Dans le cas des films d'horreur (que je refuse catégoriquement de regarder), je ne pense pas qu'il s'agisse de faits qui existent... du moins pour le seul que j'ai vu de ma vie (Silent Hill)

On pourrait m'objecter que, pourtant, malgré ça, je suis catholique et je continue d'aller à la messe où il est question de la crucifixion du Christ...

Je suis bien consciente que ma position n'est pas particulièrement raisonnée, je souhaite juste signaler que si pour certains un film sera "dur", pour un autre il sera insoutenable voire choquant. Et que le fait de choquer quelqu'un ne doit pas, à mon sens, être un but. Interroger, oui, gifler, non.

Mais ce n'est pas une représentation, ça, puisque ça n'a pas existé.

Artémise a écrit:Ce qui me gène, c'est que montrer des choses qui "dénoncent" et heurtent pour faire réfléchir, pourquoi pas. Mais je préférerais qu'on montre aux élèves ce qui est beau... ils en ont tellement besoin...

Entièrement d'accord avec ça, même si certaines disciplines s'y prêtent plus que d'autres. Les enfants, adolescents et jeunes adultes d'aujourd'hui vivent dans un univers gorgé de violence. Les adultes plus âgés, aussi, je suis d'accord. Certains s'en accommodent, d'autres étouffent dedans et recherchent désespérément quelque chose de plus beau, de moins oppressant, qui contrebalance ce à quoi ils ne peuvent pas échapper, en se disant que puisqu'il y a suffisamment de choses qu'on subit, on peut encore choisir ce à quoi on va s'exposer volontairement et consciemment. En tant que professeur, notre rôle est aussi de faire aller les élèves là où ils n'iront pas si on ne les y emmènent pas. Bien sûr, il y a des prises de conscience nécessaires. Mais on peut aider les jeunes à échapper à la violence quotidienne en leur montrant qu'il y a autre chose dans la vie. Elle est bien assez oppressante comme ça pour qu'on n'en rajoute pas une couche supplémentaire.