Refondation : Les extraits des contributions au débat déposées par les internautes... et choisis par le ministère !

7 ans que je suis TZR en sciences physiques, beaucoup de lycée, un peu de collège (en ZEP notamment), et je veux bien parier mes cojones que ce qui suit est faux:

Jeune professeur de sciences physiques (24 ans), je pense que la réussite de tous les élèves est possible. En effet, lors de mon année dans le 93, par le biais de démarches scientifiques ou d’investigation, j’ai pu constater que des élèves n’ayant pas validé d’items « théoriques » ont pu valider les items « pratiques ». Et même, ont pu aider les autres élèves à les valider.

Par ce coup de maestria, l’élève qui d’habitude est plutôt perturbateur se retrouve « explicateur » et donc maître de sa propre formation. Les élèves qui demandent le plus d’attention sont souvent les plus perturbateurs. De cette manière, ils ont, non pas l’attention du professeur, mais l’attention de leurs camarades (et c’est ce qu’ils recherchent le plus souvent lors de leur « spectacle »). Ce phénomène génère (souvent) une meilleure cohésion dans la classe car l’élève « en difficulté » se sent utile.

Lors de parties théoriques difficiles pour lui, il est aidé par ses camarades ; à l’inverse lors de parties pratiques qu’il maîtrise plus vite que les autres, il pourra expliquer aux autres à son tour. Ce qui crée, je pense, un équilibre dans la classe et permet d’intégrer un ou des élèves en difficulté.

Pour mettre en œuvre cela, le professeur doit être très vigilant aux progrès du ou des élèves en difficulté et ainsi promouvoir ses progrès devant la classe entière.

Pour conclure, je dirai que la meilleure des motivations pour un élève est de voir que son professeur est fier ou content de lui (il faut bien sûr le lui dire…). C’est en tout cas ce que j’ai pu observer cette année en Seine-Saint-Denis.

Nos amis sgénards pourraient avancer leurs billes avec de moins lourds sabots, là c'est un peu gros quand même.

Je ne suis pas professeur de physique-chimie mais effectivement je trouve que ça sent le fake à plein nez !

Mais ce sont pourtant ces extraits qui sont mis en avant et qui serviront de tremplin pour la réforme. Nous avons affaire à des professionnels, pas de doute. Rétrospectivement, l'amateurisme de Chatel avait quelque chose de rassurant.

Bof, de toute façon, on enverra pas les CRS dans ta classe si tu n'enseignes pas par APC, alors...

Presse-purée a écrit:Bof, de toute façon, on enverra pas les CRS dans ta classe si tu n'enseignes pas par APC, alors...

Je comprends ce que tu dis mais ce raisonnement fonctionne dans le cadre de notre liberté pédagogique, qui reste encore une réalité malgré tout. Là, ils nous préparent un gros truc, ils sont en train d'ouvrir la boite de pandore. Entre nous j'espère me tromper.

Instructeurpublic a écrit:

John a écrit:Un système totalitaire, ce n'est tout de même pas ça...
Il faut garder raison quand même.

Il existe des définitions sociologiques et philosophiques de "système totalitaire" qui correspondent parfaitement à notre société actuelle. Il ne faut pas forcément penser tout de suite au "culte du chef" et aux "camps de concentration"... En outre, les gens qui vivaient par exemple en URSS dans les années 30 n'étaient ni stupide ni tous lobotomisés. Ils avaient leur liberté de penser et étaient parfaitement conscients des mensonges d'état. Simplement, ils étaient totalement impuissants. C'est cette impuissance que je ressens.

Et même plus, je dirai que la nature d'un régime n'est jamais évidente. J'ai vraiment choqué mes étudiants chinois en leur disant: "Du point de vue français, la Chine n'est pas une démocratie." C'est la seule fois en deux ans, où ils ont contesté le contenu de mon cours. Très poliment d'ailleurs. J'ai vraiment pris du plaisir à dire ça!
Si vous préférez une référence savante, c'est Raymond Aron qui faisait remarquer que tous les régimes, y compris les régimes fascistes et communistes, prétendent agir selon la volonté populaire, en considérant que le parti en est l'interprète authentique. En sommes-nous tellement loin, quand on nous parle de "conscientiser" la population, plutôt que de faire des référendums sur les grands sujets de société?

L'oppression peut aussi prendre des formes insidieuses et ne s'installer que par petites touches, par l'accumulation de lois inutiles ou même tout simplement par l'ensemble kafkaïen qu'elles finissent par former. Ne croyez pas que la tyrannie est évidente. D'ailleurs les pires oppressions ne sont pas le fait de dictateurs mégalomanes et sanguinaires, mais bien de gens qui croient réaliser un bien supérieur. Je crains plus les petits fonctionnaires bornés et obéissants que les soudards, car ces derniers sont plus francs, en un sens. On sait qu'il faut leur résister. Mais ça ne se passe jamais comme ça. Il y a toujours une République à sauver, pour masquer les mauvais coup.

Quand la machine propagandiste et administrative est telle que tous les avertissements sont ignorés ou détournés, que le mensonge est institutionnalisé, et que les réformes les plus désastreuses vont toujours dans le même sens, on est effectivement en droit de s'interroger sur la nature véritable du régime.

J'ajoute que le totalitarisme se définit moins par le culte du chef que par la volonté d'imprimer la marque de l’État dans tous les aspects de la vie. C'est l'appareil d’État qui distingue les totalitarismes des autres dictatures. La volonté d'utiliser l'école comme façon de transformer la société et de faire advenir un homme nouveau me semble relever au moins d'une tendance ou d'une tentation totalitaire. Penser la politique d'après des utopies me semble particulièrement dangereux.

+1

Instructeurpublic a écrit:

Presse-purée a écrit:Bof, de toute façon, on enverra pas les CRS dans ta classe si tu n'enseignes pas par APC, alors...

Je comprends ce que tu dis mais ce raisonnement fonctionne dans le cadre de notre liberté pédagogique, qui reste encore une réalité malgré tout. Là, ils nous préparent un gros truc, ils sont en train d'ouvrir la boite de pandore. Entre nous j'espère me tromper.

Le problème, c'est qu'aucune des mesures prises n'est intolérable en soi. C'est l'accumulation qui est mortelle pour la liberté.
Aujourd'hui, la situation est en train d'échapper à nos politiques, en ce sens que les incohérences du système deviennent flagrantes. Alors on rentre dans une sorte de frénésie réglementaire. On produit des lois à un rythme jamais vu dans l'histoire et non seulement les politiques se sentent obligés d'en faire, mais encore les gens ont tendance à en réclamer encore. On ne se soucie guère de cohérence d'ailleurs, puisque les revendications elles-mêmes sont dispersées. Mais quand les lois deviennent absurdes ou trop lourdes, on n'est pas habitué à les réduire ou à les abroger. On les ignore ou on les viole. Au risque de créer un climat de fraude généralisée. Nous n'en avons pas toujours bien conscience, parce que nous avons été éduqués puis recrutés dans un esprit fortement légaliste, mais beaucoup de jeune sont entrés dans une société du flou, où la règle de droit n'est pas une évidence et s'efface derrière les relations claniques ou plus simplement le copinage.
J'ajoute que l'idée de simplifier les lois est tellement étrangère à notre culture politique, que l'on voit une ministre dénaturer complètement le sens du verbe abroger, quand elle propose d'abroger la prostitution.

Pour en revenir au système scolaire, c'est la plus grosse administration française. Et c'est probablement aussi, hélas, la plus gangrenée.

Oui mais ça on est pas près de le changer, nos politiques sont presque tous des hauts fonctionnaires qui pensent qu'il suffit effectivement de voter une loi pour régler un problème et pour qu'il disparaisse. Par ailleurs, c'est leur raison d'être, ça leur permet d'élargir leur champ d'action, pourquoi changer la manière de procéder ? dans le cadre de l'EN on mélange les objectifs et les moyens, l'utile et l'accessoire. Et on atteint un tel niveau de complexité et de paralysie que plutôt que de revenir progressivement en arrière, on accuse le statut des enseignants d'être le principal facteur de blocage de la situation. Dès lors, on connaît la suite, quasi certaine...c'est pourquoi je ris jaune quand j'entends ou que je lis "on est sauvés, sarko n'est plus là"...

Le statut des enseignant est sans doute un facteur de blocage, mais un facteur mineur en comparaison du statut des hauts fonctionnaires ou des élus. Sans même parler des objectifs irréalistes assignés à l'école ou des faux débats, comme la question des rythmes scolaires, qui est un peu le leitmotiv de Peillon.

Je suis bien d'accord avec toi, je ne vois aucune chance de réformer en douceur le système. Je crois qu'il ne reste aujourd'hui plus que deux possibilités:
- admettre franchement la faillite des solutions dirigistes en éducation et libéraliser, par exemple en mettant en place un chèque éducation, pour tenter de sauver un peu de solidarité nationale,
- ou attendre que le système s'effondre purement et simplement sous son propre poids, en essayant de se préserver par des petites fraudes, de la désobéissance civique etc. au risque de n'avoir plus rien de solide pour reconstruire par la suite.

Pas d'accord. Le statut de l'enseignant n'est pas le problème. A moins de me tromper ce n'est pas ce qu'a dit Ronin. Et pour te répondre, Egomet, la libéralisation de notre statut est pour moi la pire des solutions. Tu parles de réformer le système ? Réformer quoi ? Le statut ? Ce n'est pas le problème. Revenons aux essentiels du contenu.

John a écrit:J'ai vu la contrib tout à l'heure, et honnêtement, les toilettes, même si ce n'est pas le problème prioritaire, c'est tout de même un problème réel.
C'est pas un sujet très glamour, mais effectivement, il y a plein de collèges et lycées où les toilettes sont indignes...
Sinon, pour le fait qu'il n'y ait pas de surveillance adulte dans les toilettes, je trouve la remarque assez étonnante :shock:

Oui, à première vue, c'est effectivement étonnant, mais il faut savoir que dans certains établissements, les toilettes sont un endroit très sensible.

J'avais été fort étonné de constater en prenant mes fonctions de Principal adjoint faisant fonction dans les années 90 dans un collège sensible des Hauts-de-Seine qu'il y avait une caméra de surveillance dans les toilettes reliée à la vie scolaire.

Nous avons pu éviter ainsi un début d'incendie volontaire (et sans doute aussi divers trafics qui étaient obligés de s'effectuer ailleurs) ; il y avait eu un fait divers à l'époque, dans un autre établissement, une histoire passionnelle (jalousie ?) entre deux élèves filles dont l'une avait étranglé l'autre... dans les toilettes.

C'est un endroit où il peut y avoir aussi des risques de violences sexuelles.

Jacq a écrit:Pas d'accord. Le statut de l'enseignant n'est pas le problème. A moins de me tromper ce n'est pas ce qu'a dit Ronin. Et pour te répondre, Egomet, la libéralisation de notre statut est pour moi la pire des solutions. Tu parles de réformer le système ? Réformer quoi ? Le statut ? Ce n'est pas le problème. Revenons aux essentiels du contenu.

Le statut de l'enseignant n'est pas ce qui me pose le plus de problèmes. Même si je ne vois aucune nécessité à ce qu'il soit fonctionnaire.
Le problème principal me semble être justement dans la volonté de réforme systématique. Si on pouvait simplement faire confiance aux enseignants sur le terrain et les laisser choisir librement leurs méthodes, je serais largement satisfait.
Tu parles de revenir aux essentiels du contenu, tu as parfaitement raison, mais je constate qu'à chaque fois qu'une réforme ministérielle semblait aller dans ce sens, cette réforme était un trompe-l’œil ou a été dénaturée. Alors je me demande quel blocage politique produit à chaque fois les mêmes résultats. Et il me semble que le débat est totalement faussé par tout un tas d'acteurs mal renseignés, ou ayant des objectifs secondaires, mais toujours prêts à imposer leurs solutions aux autres. L'accumulation produit un résultat incohérent, sans parler des erreurs manifestes.

Qu'est-ce qui te fait dire que la libéralisation est la pire des solutions, à part tes réflexes républicains et jacobins?

Tu crains une école à deux vitesses? Une école de pauvres et une de riches? C'est déjà le cas par la magie de la carte scolaire, car elle enferme les enfants dans l'école du "quartier", à moins justement qu'on soit assez riche ou assez bien renseigné pour contourner le dispositif.
La question du communautarisme, que soulevait Robin sur un autre fil, est plus sérieuse. Mais la libéralisation ne veut pas dire la loi de la jungle. On peut très bien garantir des contenus communs par voie d'examen, avoir des cahiers des charges sérieux et fermer les écoles qui ne respecteraient pas les principes de base de la République.
Mais laisser aux familles la possibilité de voter avec leurs pieds et de refuser les établissements poubelles. Ce que je propose n'est pas la libéralisation pure et simple, un vrai libéral dirait qu'il ne faut pas subventionner du tout les établissements scolaires, qu'il faut laisser faire le marché et que chaque famille prenne ses responsabilités. Je ne demande pas ça, parce que les enfants ne sont pas responsables de la fortune de leurs parents. Liberté pédagogique des enseignants, liberté pour les familles. C'est à dire redonner à la base la possibilité de décider, car ceux qui sont à la base du système sont mieux à même de juger des résultats. C'est tout. Après je cherche le meilleur moyen d'y parvenir. Laisser les chefs d'établissement choisir leurs enseignants est à mon avis un élément important. Et à l'inverse laisser les enseignants choisir un établissement où ils peuvent se sentir à l'aise, sans dépendre d'une mutation purement administrative. Le chèque éducation est une piste pour maintenir le financement public. La gratuité doit-elle être complète? Ça se discute. Mais si le "chèque" pose problème, on peut aussi déterminer le financement de chaque école au prorata du nombre d'élèves qui leur sont confiés et donner directement l'argent à l'école.

Robin a écrit:

John a écrit:J'ai vu la contrib tout à l'heure, et honnêtement, les toilettes, même si ce n'est pas le problème prioritaire, c'est tout de même un problème réel.
C'est pas un sujet très glamour, mais effectivement, il y a plein de collèges et lycées où les toilettes sont indignes...
Sinon, pour le fait qu'il n'y ait pas de surveillance adulte dans les toilettes, je trouve la remarque assez étonnante :shock:

Oui, à première vue, c'est effectivement étonnant, mais il faut savoir que dans certains établissements, les toilettes sont un endroit très sensible.

J'avais été fort étonné de constater en prenant mes fonctions de Principal adjoint faisant fonction dans les années 90 dans un collège sensible des Hauts-de-Seine qu'il y avait une caméra de surveillance dans les toilettes reliée à la vie scolaire.

Nous avons pu éviter ainsi un début d'incendie volontaire (et sans doute aussi divers trafics qui étaient obligés de s'effectuer ailleurs) ; il y avait eu un fait divers à l'époque, dans un autre établissement, une histoire passionnelle (jalousie ?) entre deux élèves filles dont l'une avait étranglé l'autre... dans les toilettes.

C'est un endroit où il peut y avoir aussi des risques de violences sexuelles.

C'est effectivement un problème qui peut être sérieux, mais ça relève de la responsabilité des directeurs. Ça n'a pas sa place dans un débat national.
S'il y a des problèmes dans les toilettes, c'est qu'on a d'abord un problème de discipline et de surveillance dans l'école. C'est soit un manque de personnel, soit une mauvaise application des règlements. Les toilettes ne sont qu'un symptôme.

John a écrit:Un système totalitaire, ce n'est tout de même pas ça...
Il faut garder raison quand même.

Je suis toujours étonnée par ces modes de consultation populaire sur Internet.
Qui écrit ? Rien ne dit si c'est un particulier, un collectif qui ne dit pas son nom, un politique qui a un message partisan à faire passer... Une fois que la "ligne directrice" apparaît, ceux qui pensent différemment participent moins. Dans une question de type "faut-il réformer", la frange que l'on peut appeler "raisonnable" ne se jettera pas sur son clavier. Bref...
Qui trie/publie ? (question encore plus gênante).
On nous dit que les statuts de 1950 ont plus de 50 ans donc sont dépassés. Une autre institution qui a plus de 50 ans, c'est le vote par suffrage universel. Dépassé aussi visiblement.
Appeler cette mascarade "démocratie participative", oui c'est une vaste blague.

"Démocratie virtuelle" conviendrait assez bien aussi.

J'aime beaucoup cette expression.

Elle n'est pas de moi. Je ne sais pas exactement d'où elle vient, mais je l'ai trouvée dans un jeu vidéo, où l'on manipule les civilisations comme un dieu tout-puissant et où on change le régime tout en gardant le pouvoir. Ça faisait partie des régimes du futur, avec l'écotopie, sorte de totalitarisme écologique.

egomet a écrit:

Jacq a écrit:Pas d'accord. Le statut de l'enseignant n'est pas le problème. A moins de me tromper ce n'est pas ce qu'a dit Ronin. Et pour te répondre, Egomet, la libéralisation de notre statut est pour moi la pire des solutions. Tu parles de réformer le système ? Réformer quoi ? Le statut ? Ce n'est pas le problème. Revenons aux essentiels du contenu.

Le statut de l'enseignant n'est pas ce qui me pose le plus de problèmes. Même si je ne vois aucune nécessité à ce qu'il soit fonctionnaire.
Le problème principal me semble être justement dans la volonté de réforme systématique. Si on pouvait simplement faire confiance aux enseignants sur le terrain et les laisser choisir librement leurs méthodes, je serais largement satisfait.
Tu parles de revenir aux essentiels du contenu, tu as parfaitement raison, mais je constate qu'à chaque fois qu'une réforme ministérielle semblait aller dans ce sens, cette réforme était un trompe-l’œil ou a été dénaturée. Alors je me demande quel blocage politique produit à chaque fois les mêmes résultats. Et il me semble que le débat est totalement faussé par tout un tas d'acteurs mal renseignés, ou ayant des objectifs secondaires, mais toujours prêts à imposer leurs solutions aux autres. L'accumulation produit un résultat incohérent, sans parler des erreurs manifestes.

Qu'est-ce qui te fait dire que la libéralisation est la pire des solutions, à part tes réflexes républicains et jacobins?

Tu crains une école à deux vitesses? Une école de pauvres et une de riches? C'est déjà le cas par la magie de la carte scolaire, car elle enferme les enfants dans l'école du "quartier", à moins justement qu'on soit assez riche ou assez bien renseigné pour contourner le dispositif.
La question du communautarisme, que soulevait Robin sur un autre fil, est plus sérieuse. Mais la libéralisation ne veut pas dire la loi de la jungle. On peut très bien garantir des contenus communs par voie d'examen, avoir des cahiers des charges sérieux et fermer les écoles qui ne respecteraient pas les principes de base de la République.
Mais laisser aux familles la possibilité de voter avec leurs pieds et de refuser les établissements poubelles. Ce que je propose n'est pas la libéralisation pure et simple, un vrai libéral dirait qu'il ne faut pas subventionner du tout les établissements scolaires, qu'il faut laisser faire le marché et que chaque famille prenne ses responsabilités. Je ne demande pas ça, parce que les enfants ne sont pas responsables de la fortune de leurs parents. Liberté pédagogique des enseignants, liberté pour les familles. C'est à dire redonner à la base la possibilité de décider, car ceux qui sont à la base du système sont mieux à même de juger des résultats. C'est tout. Après je cherche le meilleur moyen d'y parvenir. Laisser les chefs d'établissement choisir leurs enseignants est à mon avis un élément important. Et à l'inverse laisser les enseignants choisir un établissement où ils peuvent se sentir à l'aise, sans dépendre d'une mutation purement administrative. Le chèque éducation est une piste pour maintenir le financement public. La gratuité doit-elle être complète? Ça se discute. Mais si le "chèque" pose problème, on peut aussi déterminer le financement de chaque école au prorata du nombre d'élèves qui leur sont confiés et donner directement l'argent à l'école.

Ce que tu décris existe, cela s'appelle l'enseignement libre. Il suffit de choisir en début de carrière...
Maintenant il ne faut pas rêver, cela ne permet pas totalement aux enseignants ou aux CdE de toujours choisir leur établissement ou leur personnel. Dans mon département certains enseignants du privé ne choisissent rien du tout et vont tout simplement là où l'on veut bien d'eux. Comme ils ne sont pas fonctionnaires ils ont toujours la liberté de ne pas y aller... Quant aux CdE de ces mêmes établissements ils ne "choississent" pas non plus leurs enseignants mais piochent dans le vivier de prof qui n'ont pas été employés dans les villes ou les établissements les plus demandés. Et bien justement mon statut de fonctionnaire m'assure un emploi et en contrepartie m'oblige à muter là où on a besoin de moi plutôt que là où j'ai envie d'aller (tant à échelle nationale que locale). Ce système, pas plus parfait que l'autre, convient effectivement très bien à mes conceptions jacobines, et je le préfère à celui dont tu vantes les supposés mérites. Sur ce sujet effectivement nous aurons de la peine à tomber d'accord, ce qui n'empêche sans doute pas d'être d'accord sur d'autres points.

Jacq.

Il suffit aussi d'aller jeter un oeil dans d'autres pays pour voir comment ça se passe lorsqu'on laisse les écoles entièrement autonomes : l'Angleterre est l'exemple flagrant que permettre aux écoles de choisir leurs enseignants n'est absolument pas un gage de justice sociale pour les élèves qui, s'ils sont défavorisés ou trop cancres, se retrouvent bien souvent dans les pires écoles qui soient.

S'ils sont trop cancres, je ne vais pas les plaindre.

Reste à s'assurer que la richesse de la famille ne soit pas un obstacle.

egomet a écrit:S'ils sont trop cancres, je ne vais pas les plaindre.

C'est ridicule de dire ça. Un mauvais élève n'est pas forcément un élève qui perturbe, il ne faut pas tout confondre.
J'ose espérer que les enseignants sont aussi là pour aider les élèves en difficulté, et pas seulement permettre aux meilleurs de progresser.

egomet a écrit:Reste à s'assurer que la richesse de la famille ne soit pas un obstacle.

Quelle touchante naïveté...
Evidemment qu'elle est un énorme obstacle puisque les meilleures écoles anglaises sont privées et extrêmement chères.

Ce n'est pas de la naïveté, je ne préconise pas un arrêt du financement public.

Quant à l'aide aux élèves en difficulté, je suis bien d'accord.

Mais le cancre n'est pas celui qui ne comprend pas, et pour qui il vaudrait mieux parfois pouvoir changer de professeur ou d'école, mais celui qui ne travaille pas. C'est seulement ce dernier que visait ma remarque.

Mais je ne connais pas le système britannique, je ne me prononcerai pas sur son caractère libéral ou non.

D'ailleurs, à ce propos, le qualificatif libéral est très souvent attribué à tort. Il faudrait voir le détail du système. Quelle part d'aide publique? Attribuée sur quels critères? A qui? Y a-t-il un service public minimal en concurrence?

Le fait que les écoles choisissent leurs enseignants ne suffit pas à décrire le système. Cette possibilité doit être examinée en lien avec les autres aspects. Si vous avez une école publique en faillite à côté d'écoles privées très chères, oui ça concentre les bons professeurs dans les écoles de riches. Et c'est dommage.

egomet a écrit:Quant à l'aide aux élèves en difficulté, je suis bien d'accord.

Mais le cancre n'est pas celui qui ne comprend pas, et pour qui il vaudrait mieux parfois pouvoir changer de professeur ou d'école, mais celui qui ne travaille pas. C'est seulement ce dernier que visait ma remarque.

J'ai peut-être utilisé à tort le terme de "cancre", je voulais signifier que les élèves en difficulté se retrouvent malheureusement dans les écoles les moins cotées et au sein de ces mêmes écoles, ils se retrouvent dans des groupes de niveaux où on en arrive carrément à ne pas exiger la même chose d'eux que des meilleurs élèves. Bien sûr, on sait tous que tous les élèves n'obtiendront pas le bac avec mention très bien, mais j'avais été choquée de voir qu'on préparait certains élèves au brevet "normal" et d'autres à un brevet "light". Il me semble logique de penser que plus ce qui est demandé est exigeant, plus l'élève peut se dépasser et progresser ; et réciproquement : si on lui demande simplement de savoir dire dans une langue étrangère comment il s'appelle et ce qu'il a fait de ses vacances (c'est honnêtement de ce niveau-là), il n'y a pas de raison pour que l'élève essaie d'en faire plus.
On parle là-bas de système semi-privatisé : il y a bien sûr un système d'éducation publique, financé par l'Etat, mais également en parallèle un système privé réservé aux plus fortunés (rien à voir avec notre propre système privé) et qui forme l'élite du pays — l'élite intellectuelle étant donc nécessairement l'élite financière.