Faut-il arrêter d’enseigner les maths à l’école ?

l'ENgénu a écrit:Quelle stupidité!

Ce que je peux haïr cette distinction "littéraire" / "scientifique", bien confortable pour les petits esprits...

Qui peut bien philosopher sans esprit géométrique? Quel scientifique digne de ce nom peut se passer de réflexion sur le langage qu'il emploie?


Et cette haine des maths qu'ont certains, qui ressemble parfois à la haine de l'intelligence... Remarquez, la philosophie rebute les mêmes...

Je n'ai pas poussé au delà d'une année de prépa les maths, mais j'en garde le souvenir d'un exercice de belle rigueur, utile pour tout le reste. En khâgne ensuite, le prof de philo était heureux de trouver des matheux!

J'approuve entièrement.

Il ne faut pas confondre connaissances spécialisées dans certains domaines et amputations de la formation générale.

l'ENgénu a écrit:Le problème, c'est qu'en faisant ainsi, on va vite tomber dans une catastrophe sociologique: qui peut se permettre de nourrir son esprit en dehors de l'école? Les mêmes, toujours les mêmes...

Je trouve que c est infonde aussi.
Si quelqu un a reellement un esprit superieur et quelle que soit son origine sociale, il le stimulera.

suecia a écrit:
Si quelqu un a reellement un esprit superieur et quelle que soit son origine sociale, il le stimulera.

Les chiffres montrent le contraire. Ou alors c'est qu'on a perdu tous les esprits supérieurs des catégories sociales moins favorisées durant le XXe siècle.

Si quelqu un a reellement un esprit superieur et quelle que soit son origine sociale, il le stimulera.

Qu'est ce que c'est un esprit supérieur? C'est fondé biologiquement ?
NON, à intelligence normale, un esprit se nourrit de ce qu'on lui apporte, le langage transmis par les parents puis le reste de l'environnement. Puis plus tard les occasions de développer ses capacités qu'elles soient intellectuelles et artistiques (musées, livres, balades) ou physiques (vacances, activités sportives, voire entraînement de plus ou moins haut niveau). Et donc aussi surtout, normalement...(roulement de tambour)...L'ECOLE !

Si des gamins n'ont pas grand chose chez eux, parce que niveau socio-culturel faible, parce que les parents ont des horaires invraisemblables (travail de nuit, épuisant etc.) et que l'école n'apporte pas non plus de stimulation à leur esprit, alors on laisse ces gamins en jachère PARCE QUE pas stimulé.

Le pari de l'école à un moment donné (mais si elle n'était pas si égalitaire ni bienveillante qu'on le dit aujourd'hui en reconstruisant l'histoire) partait quand même du principe qu'on devait prendre un enfant à un niveau N et l'amener à N+1.

Aujourd'hui on ne fait que permettre aux classes les plus privilégiées (même plus les classes moyennes) d'échapper à un système qui laisse en jachère la majorité, en se tournant vers l'hyper sélectif, ou l'hyper "entre-soi"

marimuri a écrit:Personnellement, cela ne me paraît pas essentiel!

Certains "vrais" littéraires ont de gros blocages en math et la formation minimale jusqu'en 2nde me semble largement suffisante!

Après, c'est une question de mentalité. Il faudrait arrêter de glorifier les séries scientifiques au détriment des littéraires.
Les deux ne concernent pas le même type d'élève et n'ont pas les mêmes débouchées.

Je pense que qu'une des raisons du manque d'intérêt pour la nouvelle série L est l'énorme coef en philo qui en rebute plus d'un.

Donc les "vrais" littéraires sont nuls en maths et en philo ? ça promet ! J'étais une vraie littéraire bonne en Maths qui a renoncé à la 1ère S pour faire justement 8h de philo en Term A1. Tout se perd !

marimuri a écrit:Certains "vrais" littéraires ont de gros blocages en math et la formation minimale jusqu'en 2nde me semble largement suffisante!

A tel point que j'ai vu dans une newsletter des titres du Monde : "les tarifs d'électricité vont doubler d'ici 2020"
Je clique sur le lien et l'article en question a pour titre ou sous-titre "les tarifs d'électricité vont augmenter de 50 % d'ici 2020"...

Et il y a régulièrement des erreurs dans les pourcentages, pourcentages d'augmentation, indices, etc. au niveau des termes employés...

Igniatius a écrit:
La formation scolaire en maths n'est pas utilitariste : elle vise à te faire réfléchir d'une autre façon.
Je trouve dommage de le refuser.

Oui, et les programmes de collège tendent à la rendre utilitariste : moins de géométrie et ses méthodes de raisonnement notamment.

Comme je l'ai dit, "certains vrais littéraires" subissent les matières scientifiques, pas tous....
Et si un gros coef en philo rebute parfois, au dire de mes élèves qui choisissent donc plutôt la série ES, je n'ai jamais écrit que cela avait été mon cas (j'aimais la philo, moi! ).
Rien ne se perd Thalie, puisque nous avons passé le bac à la même époque!

Je parle de mon vécu, je ne généralise pas. Je me suis toujours sentie exclusivement littéraire et donc pour moi il y a une opposition entre lettres et sciences, ce qui ne veut pas dire que ce soit le cas pour tout le monde. Je conçois (et envie!) que l'on puisse être bon dans ces deux domaines. Par contre, le mépris envers ceux qui tout simplement n'aiment pas une matière telle que les math m'est assez inconcevable.

J'ai été heureuse quand on m'a lâché la grappe avec les matières scientifiques en 1ere A2, et si cela avait été le cas avant, je n'aurais rien perdu!

Seule raison qui me fait regretter ma nullité en math et en sciences, je ne pourrai pas aider mes enfants dans ces matières

Et que dire de ma fille de 8 ans qui panique face à un problème de math et qui prend son pied et est excellente en conjugaison, grammaire, rédaction etc... La maîtresse se trompe en me disant qu'elle manifeste des tendances littéraires ? Cette année en CE1 elle a pleuré en se rendant compte que certaines de ses copines avaient de bonnes notes partout alors qu'elle avait un blocage en calcul. Depuis la maternelle elle avait de grandes facilités et je ne m'attendais pas à cela si tôt... Je la rassure en lui disant que les blocages se débloquent, mais en même temps je ne suis moi-même pas si rassurée....

Thalie a écrit:

marimuri a écrit:Personnellement, cela ne me paraît pas essentiel!

Certains "vrais" littéraires ont de gros blocages en math et la formation minimale jusqu'en 2nde me semble largement suffisante!

Après, c'est une question de mentalité. Il faudrait arrêter de glorifier les séries scientifiques au détriment des littéraires.
Les deux ne concernent pas le même type d'élève et n'ont pas les mêmes débouchées.

Je pense que qu'une des raisons du manque d'intérêt pour la nouvelle série L est l'énorme coef en philo qui en rebute plus d'un.

Donc les "vrais" littéraires sont nuls en maths et en philo ? ça promet ! J'étais une vraie littéraire bonne en Maths qui a renoncé à la 1ère S pour faire justement 8h de philo en Term A1. Tout se perd !

mes plus brillants élèves en littérature (et vraiment très brillants, des copies à lire avec bonheur) se sont trouvés en 1ère S et ils étaient aussi très brillants dans les matières scientifiques.

[quote="Igniatius"]Cela a toujours été le cas pour le coefficient...

Si mes souvenirs sont bons, en 1990, la philo avait un coef 5 en sérié A2, comme le français.
Aujourd'hui ce n'est pas 9 en L?
Je ne suis pas sûre, je n'ai pas cherché...

marimuri a écrit:

Igniatius a écrit:Cela a toujours été le cas pour le coefficient...

Si mes souvenirs sont bons, en 1990, la philo avait un coef 5 en sérié A2, comme le français.
Aujourd'hui ce n'est pas 9 en L?
Je ne suis pas sûre, je n'ai pas cherché...

Oui mais tous les coeffs ont évolué de la même façon donc ça ne change rien : si tu multiplies tous les coeffs par 2, ça impressionne peut-être les non-matheux, mais ça ne change strictement rien.


Tu as été instruite à une époque qui n'a plus rien à voir avec aujourd'hui : en effet, avec les maths de collège, les élèves avaient déjà appris énormément. Et quand je repense aux programmes de seconde, ça me ferait presque pleurer à comparer avec aujourd'hui si j'étais émotif.
Même si je le déplore, je peux comprendre qu'un élève de cette époque n'ait pas été réceptif à un niveau d'enseignement effectivement élevé. Malgré tout, je suis convaincu que ton développement intellectuel a bénéficié des efforts que tu as dû fournir pour maintenir un niveau correct jusqu'en fin de seconde.

Concernant ta fille, je suis surpris : c'est tellement basique ce que l'on apprend en primaire aujourd'hui !
Une question indiscrète : as-tu déjà mentionné devant elle à quel point tu avais souffert à cause des maths, que tu n'aimais pas ça et n'y arrivais pas, et que leur utilité était incertaine ?

Personnellement, je pense qu'il n'y a pas que les sciences dans la vie, mais qu'elles sont centrales dans notre société actuelle. Une formation littéraire et humaniste en général se doit de réfléchir à la place des sciences dans la société.
Ne pas au moins l'accepter, c'est à la limite de l'obscurantisme je trouve (je ne parle pas des techniques, mais bien des sciences).

Igniatius a écrit:D'ailleurs, considérer la philo comme une discipline exclusivement littéraire est une aberration.

Inclure la philosophie au sein des disciplines littéraires me semble être un gros contre-sens. La philosophie fait pleinement partie des sciences humaines, lesquelles sont bien plus proches, de par leur méthode, des sciences dites "naturelles" ou "exactes" que du domaine des arts et des lettres.

Ben oui, nous sommes bien d'accord.

Oui, mais le Ministère n'est pas d'accord: ce sont les L qui ont 8h de philo par semaine, alors qu'ils ont abandonné par ailleurs toute pratique rigoureuse des sciences (plus de SVT, plus de physique-chimie, plus de maths sauf en option pour quelques rares élèves). Il est parfois difficile en S de traiter certaines notions (la démonstration, par exemple, qui demande des connaissances assez pointues), alors en L ! Au niveau même du recrutement des profs de philo, je considère qu'il y a un problème: nos connaissances scientifiques ne sont évaluées qu'à la marge. Moi-même, qui ai eu une scolarité très médiocre en maths/sciences, je me retrouve à devoir, pour assurer des cours d'épistémo un minimum crédibles, rattraper toutes mes lacunes, ou à faire des compromis (par exemple je traite de la notion "le vivant" avec une problématique morale, parce que je n'ai pas eu le temps de me mettre à jour du point de vue scientifique).

Igniatius a écrit:

Tu as été instruite à une époque qui n'a plus rien à voir avec aujourd'hui : en effet, avec les maths de collège, les élèves avaient déjà appris énormément. Et quand je repense aux programmes de seconde, ça me ferait presque pleurer à comparer avec aujourd'hui si j'étais émotif.
Même si je le déplore, je peux comprendre qu'un élève de cette époque n'ait pas été réceptif à un niveau d'enseignement effectivement élevé. Malgré tout, je suis convaincu que ton développement intellectuel a bénéficié des efforts que tu as dû fournir pour maintenir un niveau correct jusqu'en fin de seconde.

Oui, il faut comparer ce qui est comparable.
Les élèves actuels ne sont pas noyés dans la théorie.

Sinon, tu parles entre autres de la capacité attendue "connaître le coordonnées du vecteur AB (x_B - x_A ; y_B - y_A)" ?

Clairement, faire le tour d'Achille et la tortue quand on ne connait pas fondamentalement la différence topologique entre [0; 1[ et [0; 1], ça peut être gênant.

philann a écrit:

Si quelqu un a reellement un esprit superieur et quelle que soit son origine sociale, il le stimulera.

Qu'est ce que c'est un esprit supérieur? C'est fondé biologiquement ?
NON, à intelligence normale, un esprit se nourrit de ce qu'on lui apporte, le langage transmis par les parents puis le reste de l'environnement. Puis plus tard les occasions de développer ses capacités qu'elles soient intellectuelles et artistiques (musées, livres, balades) ou physiques (vacances, activités sportives, voire entraînement de plus ou moins haut niveau). Et donc aussi surtout, normalement...(roulement de tambour)...L'ECOLE !

Si des gamins n'ont pas grand chose chez eux, parce que niveau socio-culturel faible, parce que les parents ont des horaires invraisemblables (travail de nuit, épuisant etc.) et que l'école n'apporte pas non plus de stimulation à leur esprit, alors on laisse ces gamins en jachère PARCE QUE pas stimulé.

Le pari de l'école à un moment donné (mais si elle n'était pas si égalitaire ni bienveillante qu'on le dit aujourd'hui en reconstruisant l'histoire) partait quand même du principe qu'on devait prendre un enfant à un niveau N et l'amener à N+1.

Aujourd'hui on ne fait que permettre aux classes les plus privilégiées (même plus les classes moyennes) d'échapper à un système qui laisse en jachère la majorité, en se tournant vers l'hyper sélectif, ou l'hyper "entre-soi"

Je ne parlais pas de gamins mais de lyceens, donc d esprits deja largement formes.
Je maintiens le terme d esprit superieur et le fait que l apprehension et la comprehension ultra-rapides vont de pair avec une curiosite intellectuelle insatiable ou l ecole ne joue qu un petit role.
Il y a quand meme beaucoup de moyens gratuits de se cultiver. La bibliotheque, les musees dans certains pays par exemple.

Igniatius a écrit:

marimuri a écrit:

Igniatius a écrit:Cela a toujours été le cas pour le coefficient...

Si mes souvenirs sont bons, en 1990, la philo avait un coef 5 en sérié A2, comme le français.
Aujourd'hui ce n'est pas 9 en L?
Je ne suis pas sûre, je n'ai pas cherché...

Oui mais tous les coeffs ont évolué de la même façon donc ça ne change rien : si tu multiplies tous les coeffs par 2, ça impressionne peut-être les non-matheux, mais ça ne change strictement rien.


Tu as été instruite à une époque qui n'a plus rien à voir avec aujourd'hui : en effet, avec les maths de collège, les élèves avaient déjà appris énormément. Et quand je repense aux programmes de seconde, ça me ferait presque pleurer à comparer avec aujourd'hui si j'étais émotif.
Même si je le déplore, je peux comprendre qu'un élève de cette époque n'ait pas été réceptif à un niveau d'enseignement effectivement élevé. Malgré tout, je suis convaincu que ton développement intellectuel a bénéficié des efforts que tu as dû fournir pour maintenir un niveau correct jusqu'en fin de seconde.

Concernant ta fille, je suis surpris : c'est tellement basique ce que l'on apprend en primaire aujourd'hui !
Une question indiscrète : as-tu déjà mentionné devant elle à quel point tu avais souffert à cause des maths, que tu n'aimais pas ça et n'y arrivais pas, et que leur utilité était incertaine ?

Personnellement, je pense qu'il n'y a pas que les sciences dans la vie, mais qu'elles sont centrales dans notre société actuelle. Une formation littéraire et humaniste en général se doit de réfléchir à la place des sciences dans la société.
Ne pas au moins l'accepter, c'est à la limite de l'obscurantisme je trouve (je ne parle pas des techniques, mais bien des sciences).

Je ne savais pas que les coef avaient tous été multipliés par deux, je regarderai ça de plus près, et je ne pensais pas non plus que l'enseignement des math s'était dégradé à ce point.
Pour ma part, j'ai décroché bien avant la seconde...

Quant à ma fille, effectivement, j'ai certainement déjà laissé échappé devant elle quelques réflexions sur ma nullité mathématique, mais je pense que comme certains transmettent une phobie à leur enfant, je lui transmets mon malaise dans cette matière. J'ai toujours stimulé et cultivé chez mes enfants le goût des livres, des langues, de la langue, par contre, inconsciemment, j'ai sans doute évité les chiffres et tout ce qui s'y apparente. Mon mari étant étranger et ayant un niveau scolaire très faible ne peut pas les aider du tout. Reste à compter sur l'école, et sur un coup de pouce du papi, pour qu'ils tiennent le choc!
Le petit entre au CP, je tâcherai de faire attention... et pour ma fille, tout n'est pas perdu, même si quand elle discute avec ses copines elle dit déjà qu'elle est bonne en français mais pas en math!
Cependant, l'aîné disait la même chose à ce niveau, et en CM2 il a tenu le discours inverse.
Bref, ils sont petits, tout n'est pas déterminé, je l'espère!

Mais en tant que maman, tu as l'air bête face à un exo de CM que tu n'arrives pas à faire. Surtout quand ton gamin te demande pourquoi il devrait savoir faire ce que sa maman ne sait pas?
Ahhh, j'aurais dû trouver un papa matheux pour compenser!

Camille87 a écrit:

Igniatius a écrit:D'ailleurs, considérer la philo comme une discipline exclusivement littéraire est une aberration.

Inclure la philosophie au sein des disciplines littéraires me semble être un gros contre-sens. La philosophie fait pleinement partie des sciences humaines, lesquelles sont bien plus proches, de par leur méthode, des sciences dites "naturelles" ou "exactes" que du domaine des arts et des lettres.

Je ne suis pas d'accord. Travailler le sens d'un texte philosophique est plus proche du fait de travailler le sens d'un texte littéraire que de résoudre une équation-bilan. Que la philo ait à voir avec le raisonnement, sans aucun doute. Ça tombe bien : les lettres aussi. Mais il ne faudrait tout de même pas exagérer : la philosophie est très, mais alors là très loin d'une science exacte.

Celeborn a écrit:

Camille87 a écrit:

Igniatius a écrit:D'ailleurs, considérer la philo comme une discipline exclusivement littéraire est une aberration.

Inclure la philosophie au sein des disciplines littéraires me semble être un gros contre-sens. La philosophie fait pleinement partie des sciences humaines, lesquelles sont bien plus proches, de par leur méthode, des sciences dites "naturelles" ou "exactes" que du domaine des arts et des lettres.

Je ne suis pas d'accord. Travailler le sens d'un texte philosophique est plus proche du fait de travailler le sens d'un texte littéraire que de résoudre une équation-bilan. Que la philo ait à voir avec le raisonnement, sans aucun doute. Ça tombe bien : les lettres aussi. Mais il ne faudrait tout de même pas exagérer : la philosophie est très, mais alors là très loin d'une science exacte.

Et pourquoi se limiter a la philsophie a l ecole?
Pourquoi ne pas inclure la religion ou la psychologie (comme chez nous) ?
Qui decide des matieres et ou placer le curseur dans la formation generale entre une petite initiation a la specialiation?

suecia a écrit:
Qui decide des matieres et ou placer le curseur dans la formation generale entre une petite initiation a la specialiation?

Alors ça, c'est une excellente question.

Sinon, des cours de religion au lycée français, je pense que tu vas avoir un sacré succès avec cette idée

Celeborn a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Travailler le sens d'un texte philosophique est plus proche du fait de travailler le sens d'un texte littéraire que de résoudre une équation-bilan. Que la philo ait à voir avec le raisonnement, sans aucun doute. Ça tombe bien : les lettres aussi. Mais il ne faudrait tout de même pas exagérer : la philosophie est très, mais alors là très loin d'une science exacte.

Je ne partage pas le même avis que toi. Je pense qu'il ne faut pas confondre lecture littéraire d'un texte de philosophie, et lecture philosophique du même texte.

Je n'ai certainement pas dit que la philosophie était une science exacte, ce qui ne l'empêche pas d'être une science humaine (comme l'histoire, la sociologie, la psychologie, etc.), ce que la littérature n'est pas.

Camille87 a écrit:
Je n'ai certainement pas dit que la philosophie était une science exacte, ce qui ne l'empêche pas d'être une science humaine (comme l'histoire, la sociologie, la psychologie, etc.), ce que la littérature n'est pas.

Ça fait deux affirmations qui font chacune couler beaucoup d'encre. Savoir si la philosophie est ou non une science humaine n'a rien d'évident. Il ne me semble pas qu'on y fasse grand chose de scientifique depuis fort longtemps.

Quand aux rapports entre littérature et sciences humaines, ils existent indéniablement, tout autant que ceux entre philosophie et sciences humaines. La psychocritique et la sociocritique n'ont rien d'étranger à la littérature.

Celeborn a écrit:
Ça fait deux affirmations qui font chacune couler beaucoup d'encre. Savoir si la philosophie est ou non une science humaine n'a rien d'évident. Il ne me semble pas qu'on y fasse grand chose de scientifique depuis fort longtemps.

Quand aux rapports entre littérature et sciences humaines, ils existent indéniablement, tout autant que ceux entre philosophie et sciences humaines. La psychocritique et la sociocritique n'ont rien d'étranger à la littérature.

1) Oui, l'appartenance de la philosophie au champ des sciences humaines n'est qu'une thèse que d'autres ne partagent pas. C'est que pour ma part je rejette en dehors du champ de la philosophie tout les écrits qui n'ont pas la rigueur et la méthode qui sont le gage des sciences humaines. Ceux-là sont de la littérature, c'est-à-dire ne prétendent dire rien d'objectif mais sont le porte-parole d'une subjectivité.

2) Pour moi la psychocritique et la sociocritique, précisément, ont quitté le champ de la littérature et sont des sciences humaines.

Camille87 a écrit:
1) Oui, l'appartenance de la philosophie au champ des sciences humaines n'est qu'une thèse que d'autres ne partagent pas. C'est que pour ma part je rejette en dehors du champ de la philosophie tout les écrits qui n'ont pas la rigueur et la méthode qui sont le gage des sciences humaines. Ceux-là sont de la littérature, c'est-à-dire ne prétendent dire rien d'objectif mais sont le porte-parole d'une subjectivité.

Il reste des philosophes encore, si on applique ce crible ? Je n'ai jamais lu aucun philosophe qui, à un moment ou à un autre, ne soit pas porte-parole d'une subjectivité.

2) Pour moi la psychocritique et la sociocritique, précisément, ont quitté le champ de la littérature et sont des sciences humaines.

C'est néanmoins le texte littéraire qui porte en lui une vision sociale, un témoignage historique, une « vue de l'esprit ». Il ne s'agit pas de lire que la littérature est une science humaine, mais à mon sens, littérature et philosophie sont toutes deux porteuses d'une vision du monde par le texte, et par un rapport entre texte et lecteur, ce qui les mets toutes les deux dans le même panier, certes large, mais même panier quand même.

Celeborn a écrit:
Il reste des philosophes encore, si on applique ce crible ? Je n'ai jamais lu aucun philosophe qui, à un moment ou à un autre, ne soit pas porte-parole d'une subjectivité.

Oui, il en reste
Attention, je me suis peut-être mal exprimée, je n'ai pas dit que l'appartenance aux sciences humaines s'indexait sur un renoncement absolu à la subjectivité (cela n'existe pas: l'historien, le sociologue, le psychologue émettent des hypothèses qui traduisent toujours leur enracinement dans leur personnalité), mais qu'elle dépendait d'une méthode expérimentale. Or beaucoup de philosophes participent de cette méthode expérimentale, c'est-à-dire ne construisent pas un système flottant dans le vide, mais tâchent de vérifier leur intuition en la confrontant aux résultats des autres sciences (humaines + exactes), et en dialoguant avec elles.

Celeborn a écrit: A mon sens, littérature et philosophie sont toutes deux porteuses d'une vision du monde par le texte, et par un rapport entre texte et lecteur, ce qui les mets toutes les deux dans le même panier, certes large, mais même panier quand même.

A mon sens il manque un critère dans ta définition. La philosophie:
1) est une vision du monde par le texte (OK)
2) est une vision du monde par le rapport entre texte et lecteur (OK)
3) est une vision du monde qui cherche à être confirmée par les résultats expérimentaux, et qui recherche l'adhésion de la communauté politique, morale et scientifique.