[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

Quoi qu'il en soit, il est très clair que nous n'atteindrons pas la dialectique hegelienne et que les universitaires maintiendront que les critiques contre l'université sont
- fausses
- partiales
- tirées de ouï-dire
- proférées par des néophytes

donc je vais arrêter de perdre du temps pour rien, d'autant plus que cela ne fait que me conforter dans mon point de vue : à la fac, le travail et le mérite sont indispensables pour réussir, mais ne suffisent pas et ne garantissent rien.
Tant que j'ai voulu poursuivre à l'université, j'ai été chanceuse et dans les bons petits papiers des bonnes personnes au bon moment. Cela n'a pas été le cas d'autres plus malchanceux et pas moins travailleurs, pas moins méritants ou ayant des sujets plus "personnels que réalistes pour faire carrière".
Je pense être simplement lucide et honnête en l'affirmant.

Sur ce, excellente fin de week-end aux neoprofs de tous bords

alberto79 a écrit:

l'ENgénu a écrit:Si j'avais décidé de continuer ma thèse, j'aurais sans doute eu à terme un poste

Vous ne pouvez pas savoir ça, et les probabilités suggèrent plutôt que malheureusement vous n´y n’aurez jamais eu de poste.

Je vous l'accorde, je ne le saurai jamais. Mais des gens en ont. Ma foi, j'étais pas mal partie. :lol:

Prenons le problème à l'envers : la qualité de la recherche effectuée et de l'enseignement dispensé en France légitiment-ils le recrutement ? Tous, nous connaissons, l'hyper-inflation de thèses qui ne permet plus de distinguer les recherches fécondes d'autres qui le sont moins. Mais, en histoire contemporaine notamment, je sens la discipline moins fringante, plus normative et plus pusillanime aussi. La révérence aux glorieux prédécesseurs devient la règle et la curiosité vis-à-vis des recherches émanant d'autres aires culturelles n'a pas l'ampleur souhaitable. Autrement dit, une élite intellectuelle n'occupe ni dans le champ académique ni même dans la Cité le rôle qui lui échoit : on peut ainsi dépasser la douloureuse problématique (très réelle) du recrutement pour aborder celle du renouvellement épistémologique en SHS. Face à cela, un très fort durcissement des exigences professionnelles est en cours : croit-on donc que la valeur d'un chercheur s'apprécie au nombre de ses publications, celle d'un enseignant à la variété de ses expériences ? Si tel est le cas effectivement, l'efficacité prendra le pas sur le nécessaire temps libre et avec elle, une certaine idée de la réflexion qui féconde l'enseignement dispensé. La faiblesse de la résistance offerte par ces collègues en 2009 interpelle quant à la conception qu'ils ont forgée de leur métier.

Question intéressante Condorcet mais à mon avis les deux sont fortement liées.

Et un moindre rôle du mandarinat et de l'endogamie permettrait peut-être d'embaucher en SHS plus de chercheurs étrangers et donc de varier les cultures.
Je suis pour ma part en cotutelle, et c'est fou à quel point les trucs qui vont de soi en Fance ne vont pas de soi du tout en Allemagne et vice versa.

MAis au mment d'une thèse tu es encore en formation et ces différences quoiqu'intéressantes sont souvent vécues comme une complication supplémentaire. En revanche, au niveau MCF et Prof; je trouverais un plus grand mélange vraiment fécond. (ce que je dis concerne vraiment les SHS, je ne crois pas que la fermeture soit la même en sciences dures).

condorcet a écrit:Prenons le problème à l'envers : la qualité de la recherche effectuée et de l'enseignement dispensé en France légitiment-ils le recrutement ? Tous, nous connaissons, l'hyper-inflation de thèses qui ne permet plus de distinguer les recherches fécondes d'autres qui le sont moins. Mais, en histoire contemporaine notamment, je sens la discipline moins fringante, plus normative et plus pusillanime aussi. La révérence aux glorieux prédécesseurs devient la règle et la curiosité vis-à-vis des recherches émanant d'autres aires culturelles n'a pas l'ampleur souhaitable. Autrement dit, une élite intellectuelle n'occupe ni dans le champ académique ni même dans la Cité le rôle qui lui échoit : on peut ainsi dépasser la douloureuse problématique (très réelle) du recrutement pour aborder celle du renouvellement épistémologique en SHS. Face à cela, un très fort durcissement des exigences professionnelles est en cours : croit-on donc que la valeur d'un chercheur s'apprécie au nombre de ses publications, celle d'un enseignant à la variété de ses expériences ? Si tel est le cas effectivement, l'efficacité prendra le pas sur le nécessaire temps libre et avec elle, une certaine idée de la réflexion qui féconde l'enseignement dispensé. La faiblesse de la résistance offerte par ces collègues en 2009 interpelle quant à la conception qu'ils ont forgée de leur métier.

Condorcet

condorcet a écrit:Prenons le problème à l'envers : la qualité de la recherche effectuée et de l'enseignement dispensé en France légitiment-ils le recrutement ? Tous, nous connaissons, l'hyper-inflation de thèses qui ne permet plus de distinguer les recherches fécondes d'autres qui le sont moins. Mais, en histoire contemporaine notamment, je sens la discipline moins fringante, plus normative et plus pusillanime aussi. La révérence aux glorieux prédécesseurs devient la règle et la curiosité vis-à-vis des recherches émanant d'autres aires culturelles n'a pas l'ampleur souhaitable. Autrement dit, une élite intellectuelle n'occupe ni dans le champ académique ni même dans la Cité le rôle qui lui échoit : on peut ainsi dépasser la douloureuse problématique (très réelle) du recrutement pour aborder celle du renouvellement épistémologique en SHS. Face à cela, un très fort durcissement des exigences professionnelles est en cours : croit-on donc que la valeur d'un chercheur s'apprécie au nombre de ses publications, celle d'un enseignant à la variété de ses expériences ? Si tel est le cas effectivement, l'efficacité prendra le pas sur le nécessaire temps libre et avec elle, une certaine idée de la réflexion qui féconde l'enseignement dispensé. La faiblesse de la résistance offerte par ces collègues en 2009 interpelle quant à la conception qu'ils ont forgée de leur métier.

Vos réflexions rejoignent celles de J. F. Sirinelli dans « L’Histoire est-elle encore française ? » mais vous le savez déjà. Je partage beaucoup de vos points de vue.

alberto79 a écrit:Autre problème c´est qu´en France il n´y pas assez de sélection pour commencer une thèse de doctorat et les jurys décernent presque toujours les félicitations à l´unanimité. Ainsi les thésards se croient toujours brillants alors qu´ils ne le sont pas. J´ai vu beaucoup de candidats aux postes de MCF dont les listes de publications étaient risibles aussi bien en quantité qu´en qualité mais qui se croyaient méritants d´un poste de MCF parce qu´ils avaient eu la thèse avec les félicitations et avaient enseigné comme ATER sans se rendre compte que toute le monde avait fait ça.

Et c'est un véritable scandale : tout doctorant terminant laborieusement une thèse, fût-elle bancale, fût-elle inepte, est assuré d'avoir les félicitations du jury. Ce qui n'empêche pas le jury, par ailleurs, d'être critique. Mais le seul cas que je connaisse où cette mention n'a pas été donnée était dû à un règlement de compte interne, et c'est le thésard qui en a fait les frais.

(Euh, cela étant, tout le monde n'a pas la chance d'avoir enseigné comme ATER )

philann a écrit:Question intéressante Condorcet mais à mon avis les deux sont fortement liées.

Et un moindre rôle du mandarinat et de l'endogamie permettrait peut-être d'embaucher en SHS plus de chercheurs étrangers et donc de varier les cultures.
Je suis pour ma part en cotutelle, et c'est fou à quel point les trucs qui vont de soi en Fance ne vont pas de soi du tout en Allemagne et vice versa.

MAis au mment d'une thèse tu es encore en formation et ces différences quoiqu'intéressantes sont souvent vécues comme une complication supplémentaire. En revanche, au niveau MCF et Prof; je trouverais un plus grand mélange vraiment fécond. (ce que je dis concerne vraiment les SHS, je ne crois pas que la fermeture soit la même en sciences dures).

Il y a des cas déjà. Le mandarinat et l’endogamie ne m’ont pas empêché d’être recruté ici et je suis un étranger qui a fait presque toute sa formation à l’étranger. Croyez-moi, le système espagnol est beaucoup, je dis beaucoup, plus fermé pour les étrangers que le français.

*Lady of Shalott* a écrit:tout doctorant terminant laborieusement une thèse, fût-elle bancale, fût-elle inepte, est assuré d'avoir les félicitations du jury.

Je suis surpris.

Condorcet a écrit:renouvellement épistémologique en SHS

Peut-être qu'un jour la théorie des opérations enonciatives (TOE) aurait perdu son hégémonie hexagonale en linguistique anglaise

Cripure a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:tout doctorant terminant laborieusement une thèse, fût-elle bancale, fût-elle inepte, est assuré d'avoir les félicitations du jury.

Je suis surpris.

Oh, comme tout généralisation celle-ci est abusive Mais c'est souvent le cas !

Le post sur l'archaisme de l'EN est intéressant. J'y rajoute un avis personnel : l'archaisme, c'est aussi celui d'un système où on dépend de points lié à l'âge et l'ancienneté pour être affecté n'importe où sans se soucier de vos souhaits, du projet pédagogique de l'établissement, de votre parcours précédent,etc. Cela n'existe plus nulle part pour les cadres dans la fonction publique (nous sommes cadres, même si cela déplait à certains, bac+ 5 oblige !!). Une fois le concours réussi, on intègre les compétences des gens dans leurs affectations une fois les 2 ou 3 1° années passées. La plupart des enseignants voudraient bien cette évolution mais défendent aussi bec et ongle le statu quo actuel, et leurs syndicats ne sont pas les derniers...Bref on est en pleine schizophrénie. Si on veut intégrer une logique de gestion des compétences, il faut "casser" pour une partie des affectations le système actuel de mutations et recruter sur des postes à profil. Chaque système a ses + et ses - mais on ne peut mixer les deux.

nous sommes cadres, même si cela déplait à certains

Non : un cadre a une fonction d'encadrement.
Les cadres sont les IPR-IA, les IG, les chefs d'établissement et les cde adjoints.
Les cadres de l'EN sont formés à l'ESEN.

Non, John, désolée de te contredire, mais un cadre n'a pas nécessairement une fonction d'encadrement. C'était à l'origine la définition du cadre mais ce n'est plus le cas. La notion renvoie aujourd'hui à un niveau de recrutement, à des classifications dans les conventions collectives, à des particularités sur le plan de la protection sociale (voir les taux de cotisation et retraites)et à un type de responsabilités (voir les définitions légales dont l'INSEE pour les CSP :
Cette catégorie regroupe des professeurs et professions scientifiques salariés qui appliquent directement des connaissances très approfondies dans les domaines des sciences exactes ou humaines, a des activités d'intérêt général de recherche, d'enseignement ou de santé. Des professionnels de l'information des arts et des spectacles dont l'activité est liée aux arts et aux médias. Des cadres administratifs et commerciaux d'entreprise, salariés qui ont des responsabilités importantes dans la gestion des entreprises. Des ingénieurs et cadres techniques d'entreprise, salariés exerçant des fonctions de responsabilité qui nécessitent des connaissances scientifiques approfondies.
Evidemment, une représentation sociale y est liée.

Cripure a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:tout doctorant terminant laborieusement une thèse, fût-elle bancale, fût-elle inepte, est assuré d'avoir les félicitations du jury.

Je suis surpris.

Lorsque ma copine a passé sa thèse, son collegue nous a expliqué qu'ils donnaient la mention très bien pour le post doc. Sans la mention très bien, il est très difficile de trouver son post-doc

Sur les cadres :
http://www.erudit.org/revue/ri/1983/v38/n4/029422ar.pdf

Les postes à profil ne font que créer et entretenir dans le secondaire les errements du supérieur.

Lenou3132 a écrit:

Cripure a écrit:

*Lady of Shalott* a écrit:tout doctorant terminant laborieusement une thèse, fût-elle bancale, fût-elle inepte, est assuré d'avoir les félicitations du jury.

Je suis surpris.

Lorsque ma copine a passé sa thèse, son collegue nous a expliqué qu'ils donnaient la mention très bien pour le post doc. Sans la mention très bien, il est très difficile de trouver son post-doc

Nous ne parlons pas de la mention "très bien"

Cripure a écrit:Les postes à profil ne font que créer et entretenir dans le secondaire les errements du supérieur.

Sur le principe je pense comme vous Cripure qu’un concours anonyme est par définition beaucoup plus équitable qu’un concours non-anonyme (comme celui pour recruter les MCF et PR) et qu’il faut le privilégier autant que possible. Or, quand il s’agit de recruter un enseignant-chercheur, il est normal et souhaitable que les membres du jury (ici le CS) connaissent les publications et les auteurs des dites publications de leur domaine, donc aussi les candidats ou une partie d’ entre eux, ce qui fait impossible le concours anonyme. Autre chose c’est que les membres des CS ne doivent pas se guider par leur connaissance personnelle des candidats mais par leur jugement de leurs qualités professionnelles. Par contre, pour recruter des enseignants purs, je suis d’ accord avec vous, le concours anonyme est plus juste et méritocratique.

alberto79 a écrit:Autre chose c’est que les membres des CS ne doivent pas se guider par leur connaissance personnelle des candidats mais par leur jugement de leurs qualités professionnelles.

Voeu pieux...

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les postes à profil ne font que créer et entretenir dans le secondaire les errements du supérieur.

Sur le principe je pense comme vous Cripure qu’un concours anonyme est par définition beaucoup plus équitable qu’un concours non-anonyme (comme celui pour recruter les MCF et PR) et qu’il faut le privilégier autant que possible. Or, quand il s’agit de recruter un enseignant-chercheur, il est normal et souhaitable que les membres du jury (ici le CS) connaissent les publications et les auteurs des dites publications de leur domaine, donc aussi les candidats ou une partie d’ entre eux, ce qui fait impossible le concours anonyme. Autre chose c’est que les membres des CS ne doivent pas se guider par leur connaissance personnelle des candidats mais par leur jugement de leurs qualités professionnelles. Par contre, pour recruter des enseignants purs, je suis d’ accord avec vous, le concours anonyme est plus juste et méritocratique.

Je n'ai pas toujours suivi les questions de recrutement des universitaires, mais il me semble qu'il y a une quinzaine d'années, ce n'étaient pas les facs qui recrutaient elles-mêmes leurs MC, si ? Qu'on connaisse les gens est une chose, qu'on recrute sur place en est une autre, me semble-t-il.

Pas les facs ? Qui alors ?

Cripure a écrit:Je n'ai pas toujours suivi les questions de recrutement des universitaires, mais il me semble qu'il y a une quinzaine d'années, ce n'étaient pas les facs qui recrutaient elles-mêmes leurs MC, si ? Qu'on connaisse les gens est une chose, qu'on recrute sur place en est une autre, me semble-t-il.

Je ne connais pas trop bien le sujet. Je sais qu’avant la LRU, au lieu de Comités de sélection (CS) il y avait des Comissions de spécialistes dont les membres locales étaient amplement majoritaires, ce qui n’est pas le cas des CS où au moins il faut qu’il y ait 50% de non-locales pour pouvoir siéger. Donc d’une certaine façon on peut dire que le système était plus localiste naguère que maintenant. Par contre la LRU a introduit la validation des résultats par le CA et il y a eu même quelques changements de l’ ordre de classement des candidats par le CA avant que le Conseil d’Etat ne signale que le rôle de jury correspond au CS et non au CA. Sinon, il existait avant et il existe toujours un recrutement national des enseignants-chercheurs mais seulement pour les PR et seulement pour quelques disciplines (droit, économie, gestion). C’est l’agrégation du supérieur, qui est très contestée.

Il y a un peu plus de 15 ans, les MCF existaient-ils ? Je croyais le statut assez récent.

barèges a écrit:Il y a un peu plus de 15 ans, les MCF existaient-ils ? Je croyais le statut assez récent.

Le décret est de 1984 si je ne me trompe pas.

Edit: Je ne me trompais pas. Cf. http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006064492

Cripure a écrit:

alberto79 a écrit:

Cripure a écrit:Les postes à profil ne font que créer et entretenir dans le secondaire les errements du supérieur.

Sur le principe je pense comme vous Cripure qu’un concours anonyme est par définition beaucoup plus équitable qu’un concours non-anonyme (comme celui pour recruter les MCF et PR) et qu’il faut le privilégier autant que possible. Or, quand il s’agit de recruter un enseignant-chercheur, il est normal et souhaitable que les membres du jury (ici le CS) connaissent les publications et les auteurs des dites publications de leur domaine, donc aussi les candidats ou une partie d’ entre eux, ce qui fait impossible le concours anonyme. Autre chose c’est que les membres des CS ne doivent pas se guider par leur connaissance personnelle des candidats mais par leur jugement de leurs qualités professionnelles. Par contre, pour recruter des enseignants purs, je suis d’ accord avec vous, le concours anonyme est plus juste et méritocratique.

Je n'ai pas toujours suivi les questions de recrutement des universitaires, mais il me semble qu'il y a une quinzaine d'années, ce n'étaient pas les facs qui recrutaient elles-mêmes leurs MC, si ? Qu'on connaisse les gens est une chose, qu'on recrute sur place en est une autre, me semble-t-il.

Bah qui d'autre ???