Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

Les profs précédant le cours qu'on a aperçu dans le film ont abandonné tout apprentissage structuré de la langue, mais ne l'ont pas remplacé par des méthodes 'actives' efficaces. Du coup, ils n'ont pas d'oral et ils ont aussi perdu l'écrit qui en France était la base de tout.

(Petite parenthèse : désolé pour le retard. Je n'ai pas trop suivi les dix dernières pages.

doublecasquette a écrit:

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Des livres comme celui du professeur montré en fin de reportage :

http://www.slecc.fr/publications.htm

Dans la classe montrée, je ne sais pas si tous y arrivent, mais dans la mienne, oui.

Merci, mais le livre etait bleu et s'appelait "Arithmetique". Est ce qu il est disponible sur Internet?

C'est un livre ancien, c'est ça ? Cours Préparatoire ou Cours Élémentaire 1° année ?
Tape son titre dans Google ou demande à l'ami Spinoza1670. Il y a un topic consacré aux manuels anciens sur ce forum. Mais, j'y pense, on ne te voit jamais sur les autres topics... Pourquoi ?

J'ai vu vaguement en parcourant en diagonales qu'il s'agissait d'un manuel d'arithmétique bleu utilisé par MLB à la fin du reportage "Education nationale - Grand corps malade".
De deux choses l'une :
Soit il s'agit de son manuel de maths, alors on peut le télécharger sur son site,
soit il s'agit d'un autre manuel , alors allez sur son site et faites une demande à Marc Le Bris directement en tapant sur "contacts" :
le site de Marc Le Bris (abrégé MLB) --> http://marc.le.bris.free.fr/ )

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

oui mais en fait tous les profs critiquaient les precedents. C est un peu facile. J aurais bien aime voir les precedents justement.
Mais je suis la seule a trouver loufoque que les eleves ne parlent pendant un cours de langue ?

Suecia, j'ai fait 7 ans d'anglais dans le secondaire (collège-lycée) et j'en suis sortie avec un niveau très médiocre. Les pires années ont été celles où j'ai eu des professeurs qui ne visaient quasi que l'expression orale. Même chose après 5 ans d'espagnol, sauf que je suis sortie du collège avec un très bon niveau en grammaire et que j'ai énormément perdu avec mes trois années au lycée (où il n'y avait que de l'expression orale à peu de chose près, très peu de grammaire). Mon professeur d'espagnol au collège nous obligeait tous à composer une phrase complexe au moins prenant une des formes grammaticales abordées ou revues récemment. Nous la composions à l'écrit et la prononcions à l'oral. La grammaire était à apprendre par coeur, avec recopiage de nos copies corrigées en-dessous d'un certain niveau (12/20 puis 15/20 au bout de quelques mois), baroque mais très efficace. L'expression libre était évaluée à l'écrit. Ça vaut ce que ça vaut, mais assurée de mon niveau en grammaire, je pouvais m'exprimer avec aisance à l'oral, même si mon accent n'était pas excellent et même si je ne connaissais pas les "Bonjour! comment vas-tu?" qui étaient au lycée au j'arrivais l'objectif manifeste... et pitoyable.

Le problème - je ne suis pas enseignante de langue mais en tant qu'historienne j'ai énormément besoin de maîtriser plusieurs langues, anglais, espagnol et italien au moins:
- il n'y a absolument pas assez de grammaire dans l'enseignement des langues au secondaire
- on ne vise dans toutes les langues que des c***nneries, du type "Bonjour, ça va? Moi je m'appelle..." bref, des choses extrêmement peu utiles, passées les premières 5 minutes dans un pays. Donc on valorise l'oral mais pas les éléments les plus difficiles
- il y a trop peu de cours solides sur l'histoire et la culture (au-delà du XXIe s.) et trop peu de textes solides (autre chose qu'un article de journal).
J'ai pu passer mon lycée sans jamais apprendre à fond les verbes irréguliers en anglais, ce n'est pas normal. Pas assez de vocabulaire non plus. À aucun moment les programmes ne sont faits pour préparer un usage intensif de l'anglais professionnellement. Ce qui est visé d'après mes souvenirs d'élèves c'est un bagage ultra-léger, superficiel, fait pour des voyages touristiques, autant dire un piètre niveau linguistique qui ne résiste pas longtemps. Pas étonnant que nous soyons "mauvais" en langues.

Quand je dis qu il faut parler, evidemment je ne parle pas de seulement dire "bonjour ca va?". Il y a les phrasebooks de Berlitz pour ca. Par exemple cette annee en primaire dans ma classe nous avons cree une comedie musicale en anglais avec les eleves. Le resultat etait plutot reussi.

doublecasquette a écrit:

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Ah bon ? Les Suédois n'aiment pas aller en France ? Pourtant, chez nous, ils sont de plus en plus nombreux à y acheter des résidences secondaires ?

Rien que dans un village tout proche de chez moi, comportant 200 habitants à l'année, les trois ou quatre dernières résidences vendues, et pas des petites, crois-moi, l'ont été à des Suédois qui, pour les plus âgés d'entre eux, y passent environ la moitié de l'année. Mon fils qui discute souvent avec eux et profite honteusement, mais avec son accord, de la liaison ADSL de l'une, ne m'a jamais dit que ces personnes reprochaient quoi que ce soit à leur village d'adoption.

Ah si ! Peut-être le manque d'eau qui empêche de renouveler trop souvent l'eau des piscines !

Ah? Interessant. C est possible. Les Suedois de mon immeuble retraites passent une partie de l annee en Espagne et en Thailande plutot, mais tant mieux s ils vont aussi en France. Ils parlent quelle langue avec les Francais?

Les uns anglais, les autres français. La voisine directe de mon fils a acheté cette maison il y a plus de dix ans maintenant, elle parle suffisamment bien le français pour qu'ils puissent dialoguer dans cette langue...
Je demanderai plus de précision à mon fils quand je le verrai.

C est sur qu etant donne le niveau actuel exceptionnel de la couronne par rapport a l euro, c est le bon moment pour acheter. Je me dis aussi que je devrais le faire.

Spinoza1670 a écrit:(Petite parenthèse : désolé pour le retard. Je n'ai pas trop suivi les dix dernières pages.

doublecasquette a écrit:

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Des livres comme celui du professeur montré en fin de reportage :

http://www.slecc.fr/publications.htm

Dans la classe montrée, je ne sais pas si tous y arrivent, mais dans la mienne, oui.

Merci, mais le livre etait bleu et s'appelait "Arithmetique". Est ce qu il est disponible sur Internet?

C'est un livre ancien, c'est ça ? Cours Préparatoire ou Cours Élémentaire 1° année ?
Tape son titre dans Google ou demande à l'ami Spinoza1670. Il y a un topic consacré aux manuels anciens sur ce forum. Mais, j'y pense, on ne te voit jamais sur les autres topics... Pourquoi ?

J'ai vu vaguement en parcourant en diagonales qu'il s'agissait d'un manuel d'arithmétique bleu utilisé par MLB à la fin du reportage "Education nationale - Grand corps malade".
De deux choses l'une :
Soit il s'agit de son manuel de maths, alors on peut le télécharger sur son site,
soit il s'agit d'un autre manuel , alors allez sur son site et faites une demande à Marc Le Bris directement en tapant sur "contacts" :
le site de Marc Le Bris (abrégé MLB) --> http://marc.le.bris.free.fr/ )

De toute façon, à peu près tous les manuels de l'epoque sont très bons. Après, c'est seulement la présentation qui change. Il faut viser surtout la fin de années cinquante et les années soixante et on a quasiment aucun risque de se tromper.

suecia a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

oui mais en fait tous les profs critiquaient les precedents. C est un peu facile. J aurais bien aime voir les precedents justement.
Mais je suis la seule a trouver loufoque que les eleves ne parlent pendant un cours de langue ?

Suecia, j'ai fait 7 ans d'anglais dans le secondaire (collège-lycée) et j'en suis sortie avec un niveau très médiocre. Les pires années ont été celles où j'ai eu des professeurs qui ne visaient quasi que l'expression orale. Même chose après 5 ans d'espagnol, sauf que je suis sortie du collège avec un très bon niveau en grammaire et que j'ai énormément perdu avec mes trois années au lycée (où il n'y avait que de l'expression orale à peu de chose près, très peu de grammaire). Mon professeur d'espagnol au collège nous obligeait tous à composer une phrase complexe au moins prenant une des formes grammaticales abordées ou revues récemment. Nous la composions à l'écrit et la prononcions à l'oral. La grammaire était à apprendre par coeur, avec recopiage de nos copies corrigées en-dessous d'un certain niveau (12/20 puis 15/20 au bout de quelques mois), baroque mais très efficace. L'expression libre était évaluée à l'écrit. Ça vaut ce que ça vaut, mais assurée de mon niveau en grammaire, je pouvais m'exprimer avec aisance à l'oral, même si mon accent n'était pas excellent et même si je ne connaissais pas les "Bonjour! comment vas-tu?" qui étaient au lycée au j'arrivais l'objectif manifeste... et pitoyable.

Le problème - je ne suis pas enseignante de langue mais en tant qu'historienne j'ai énormément besoin de maîtriser plusieurs langues, anglais, espagnol et italien au moins:
- il n'y a absolument pas assez de grammaire dans l'enseignement des langues au secondaire
- on ne vise dans toutes les langues que des c***nneries, du type "Bonjour, ça va? Moi je m'appelle..." bref, des choses extrêmement peu utiles, passées les premières 5 minutes dans un pays. Donc on valorise l'oral mais pas les éléments les plus difficiles
- il y a trop peu de cours solides sur l'histoire et la culture (au-delà du XXIe s.) et trop peu de textes solides (autre chose qu'un article de journal).
J'ai pu passer mon lycée sans jamais apprendre à fond les verbes irréguliers en anglais, ce n'est pas normal. Pas assez de vocabulaire non plus. À aucun moment les programmes ne sont faits pour préparer un usage intensif de l'anglais professionnellement. Ce qui est visé d'après mes souvenirs d'élèves c'est un bagage ultra-léger, superficiel, fait pour des voyages touristiques, autant dire un piètre niveau linguistique qui ne résiste pas longtemps. Pas étonnant que nous soyons "mauvais" en langues.

Quand je dis qu il faut parler, evidemment je ne parle pas de seulement dire "bonjour ca va?". Il y a les phrasebooks de Berlitz pour ca. Par exemple cette annee en primaire dans ma classe nous avons cree une comedie musicale en anglais avec les eleves. Le resultat etait plutot reussi.

Oui bien sûr, mais compte tenu du fait que les bases ne sont jamais solidement acquises, on refait chaque année la même chose (j'exagère à peine), et d'une façon qui ne se fixe pas durablement et qui ne permet pas de progresser (trop peu d'heures et d'exercices). L'experience de Marie-Laetitia est tout à fait typique en cela.

En Allemagne, où on est dans une position intermédiaire pour l'apprentissage de langues, je peux te dire que les enfants apprennent leur vocabulaire à la maison (avec des flash cards - méthode Leitner) et font du drill en classe (donc de la grammaire en entraînement intensif). Ensuite en cours, on parle beaucoup plus vite et mieux, c'est logique.

Avril69 a écrit:

suecia a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Perso, je pense que cette prof est sûrement une très bonne prof ! Elle fait de son mieux pour rattraper des bases inexistantes. Il ne faut pas trop se fier à ses apparences de prof un peu coincée. Je pense même qu'elle fait son métier avec cœur et générosité.

Mais je comprends que tu aies été choquée par le fait qu'elle ait dit que ses élèves soient nuls. En même temps, elle a dit à un autre moment que ses élèves n'étaient pas du tout idiots, juste qu'on ne leur avait pas appris le minimum.
C'est parfois salutaire de reconnaître franchement que rien ne va plus...Dire la vérité afin de repartir sur de bonnes bases.

oui mais en fait tous les profs critiquaient les precedents. C est un peu facile. J aurais bien aime voir les precedents justement.
Mais je suis la seule a trouver loufoque que les eleves ne parlent pendant un cours de langue ?

Suecia, j'ai fait 7 ans d'anglais dans le secondaire (collège-lycée) et j'en suis sortie avec un niveau très médiocre. Les pires années ont été celles où j'ai eu des professeurs qui ne visaient quasi que l'expression orale. Même chose après 5 ans d'espagnol, sauf que je suis sortie du collège avec un très bon niveau en grammaire et que j'ai énormément perdu avec mes trois années au lycée (où il n'y avait que de l'expression orale à peu de chose près, très peu de grammaire). Mon professeur d'espagnol au collège nous obligeait tous à composer une phrase complexe au moins prenant une des formes grammaticales abordées ou revues récemment. Nous la composions à l'écrit et la prononcions à l'oral. La grammaire était à apprendre par coeur, avec recopiage de nos copies corrigées en-dessous d'un certain niveau (12/20 puis 15/20 au bout de quelques mois), baroque mais très efficace. L'expression libre était évaluée à l'écrit. Ça vaut ce que ça vaut, mais assurée de mon niveau en grammaire, je pouvais m'exprimer avec aisance à l'oral, même si mon accent n'était pas excellent et même si je ne connaissais pas les "Bonjour! comment vas-tu?" qui étaient au lycée au j'arrivais l'objectif manifeste... et pitoyable.

Le problème - je ne suis pas enseignante de langue mais en tant qu'historienne j'ai énormément besoin de maîtriser plusieurs langues, anglais, espagnol et italien au moins:
- il n'y a absolument pas assez de grammaire dans l'enseignement des langues au secondaire
- on ne vise dans toutes les langues que des c***nneries, du type "Bonjour, ça va? Moi je m'appelle..." bref, des choses extrêmement peu utiles, passées les premières 5 minutes dans un pays. Donc on valorise l'oral mais pas les éléments les plus difficiles
- il y a trop peu de cours solides sur l'histoire et la culture (au-delà du XXIe s.) et trop peu de textes solides (autre chose qu'un article de journal).
J'ai pu passer mon lycée sans jamais apprendre à fond les verbes irréguliers en anglais, ce n'est pas normal. Pas assez de vocabulaire non plus. À aucun moment les programmes ne sont faits pour préparer un usage intensif de l'anglais professionnellement. Ce qui est visé d'après mes souvenirs d'élèves c'est un bagage ultra-léger, superficiel, fait pour des voyages touristiques, autant dire un piètre niveau linguistique qui ne résiste pas longtemps. Pas étonnant que nous soyons "mauvais" en langues.

Quand je dis qu il faut parler, evidemment je ne parle pas de seulement dire "bonjour ca va?". Il y a les phrasebooks de Berlitz pour ca. Par exemple cette annee en primaire dans ma classe nous avons cree une comedie musicale en anglais avec les eleves. Le resultat etait plutot reussi.

Oui bien sûr, mais compte tenu de fait que les bases ne sont jamais solidement acquises, on refait chaque année la même chose (j'exagère à peine), et d'une façon qui ne se fixe pas durablement et qui ne permet pas de progresser (trop peu d'heures et d'exercices).
En Allemagne, où on est dans une position intermédiaire pour l'apprentissage de langues, je peux te dire que les enfants apprennent leur vocabulaire à la maison (avec des flash cards - méthode Leitner) et font du drill en classe (donc de la grammaire en entraînement intensif). Ensuite en cours, on parle beaucoup plus vite et mieux, c'est logique.

Je pense que nous faisons la meme chose qu'en Allemagne. Nous utilisions beaucoup les flashcards, maintenant nous utilisons ce site en demandant aux eleves de s entrainer chez eux:
http://www.glosmastaren.se/

Marie Laetitia a écrit:

John a écrit:

bah... c est toujours "dans ce sens-la"... il y a toujours un but pedagogique dans ce que nous faisons.

Vous peut-être.
Mais il y en a, en France, qui ont décrété que si on faisait apprendre dans un livre, c'était forcément condamnable.
Il y a des gens qui ont dit qu'il fallait lâcher un chat et des souris dans une classe pour faire comprendre ce qu'était la chaîne alimentaire, ou bien qu'il fallait verser du Perrier dans un bocal avec un poisson rouge (et donc faire mourir le poisson...) pour expliquer le rôle des branchies.
Donc, la mise en situation pédagogique, j'applaudis des deux mains quand c'est raisonnable, mais je me méfie toujours a priori de ce que l'on entend par là, et il faut toujours s'entendre sur le rôle qu'on lui attribue.

sans rire, John ? J'en ai vu des carabinées, mais pas de ce calibre... :shock:

http://www.amazon.fr/Le-poisson-rouge-dans-perrier/dp/2264010169

Ou Arsenic et jeunes cervelles, des mêmes

des mêmes :
http://books.google.fr/books/about/La_gestion_de_l_ignorance.html?id=f_SbAAAAMAAJ&redir_esc=y

Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.

Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

Marie Laetitia a écrit:Suecia, j'ai fait 7 ans d'anglais dans le secondaire (collège-lycée) et j'en suis sortie avec un niveau très médiocre. Les pires années ont été celles où j'ai eu des professeurs qui ne visaient quasi que l'expression orale. Même chose après 5 ans d'espagnol, sauf que je suis sortie du collège avec un très bon niveau en grammaire et que j'ai énormément perdu avec mes trois années au lycée (où il n'y avait que de l'expression orale à peu de chose près, très peu de grammaire). Mon professeur d'espagnol au collège nous obligeait tous à composer une phrase complexe au moins prenant une des formes grammaticales abordées ou revues récemment. Nous la composions à l'écrit et la prononcions à l'oral. La grammaire était à apprendre par coeur, avec recopiage de nos copies corrigées en-dessous d'un certain niveau (12/20 puis 15/20 au bout de quelques mois), baroque mais très efficace. L'expression libre était évaluée à l'écrit. Ça vaut ce que ça vaut, mais assurée de mon niveau en grammaire, je pouvais m'exprimer avec aisance à l'oral, même si mon accent n'était pas excellent et même si je ne connaissais pas les "Bonjour! comment vas-tu?" qui étaient au lycée au j'arrivais l'objectif manifeste... et pitoyable.

Le problème - je ne suis pas enseignante de langue mais en tant qu'historienne j'ai énormément besoin de maîtriser plusieurs langues, anglais, espagnol et italien au moins:
- il n'y a absolument pas assez de grammaire dans l'enseignement des langues au secondaire
- on ne vise dans toutes les langues que des c***nneries, du type "Bonjour, ça va? Moi je m'appelle..." bref, des choses extrêmement peu utiles, passées les premières 5 minutes dans un pays. Donc on valorise l'oral mais pas les éléments les plus difficiles
- il y a trop peu de cours solides sur l'histoire et la culture (au-delà du XXIe s.) et trop peu de textes solides (autre chose qu'un article de journal).
J'ai pu passer mon lycée sans jamais apprendre à fond les verbes irréguliers en anglais, ce n'est pas normal. Pas assez de vocabulaire non plus. À aucun moment les programmes ne sont faits pour préparer un usage intensif de l'anglais professionnellement. Ce qui est visé d'après mes souvenirs d'élèves c'est un bagage ultra-léger, superficiel, fait pour des voyages touristiques, autant dire un piètre niveau linguistique qui ne résiste pas longtemps. Pas étonnant que nous soyons "mauvais" en langues.

Je n'ai pas lu tout le fil (je vais peut-être répéter ce qui a déjà été dit ) mais je ne peux m'empêcher de plussoyer vigoureusement à ce que dit ML : on apprend une langue en faisant de la grammaire, que ce soit une langue ancienne ou vivante.

Et pour maîtriser la grammaire d'une autre langue, il faut commencer par apprendre celle de sa langue maternelle : faire apprendre une langue étrangère à quelqu'un qui ne sait pas distinguer un sujet d'un complément tient de la gageure !

suecia a écrit:Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.
Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

le français n'est pas mal dans son genre aussi... les "presque" synonymes sont foison.

ysabel a écrit:

suecia a écrit:Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.
Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

le français n'est pas mal dans son genre aussi... les "presque" synonymes sont foison.

Oui mais le francais a trois fois moins de mots que l anglais.... a la louche. L anglais est une langue ouverte. Il n y a pas l Academie Anglaise pour decider que tel mot est legal ou non.
Pour nous c est la principale difficulte. Pouvoir s exprimer en nuances, non pas seulement s exprimer.

*Lady of Shalott* a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Suecia, j'ai fait 7 ans d'anglais dans le secondaire (collège-lycée) et j'en suis sortie avec un niveau très médiocre. Les pires années ont été celles où j'ai eu des professeurs qui ne visaient quasi que l'expression orale. Même chose après 5 ans d'espagnol, sauf que je suis sortie du collège avec un très bon niveau en grammaire et que j'ai énormément perdu avec mes trois années au lycée (où il n'y avait que de l'expression orale à peu de chose près, très peu de grammaire). Mon professeur d'espagnol au collège nous obligeait tous à composer une phrase complexe au moins prenant une des formes grammaticales abordées ou revues récemment. Nous la composions à l'écrit et la prononcions à l'oral. La grammaire était à apprendre par coeur, avec recopiage de nos copies corrigées en-dessous d'un certain niveau (12/20 puis 15/20 au bout de quelques mois), baroque mais très efficace. L'expression libre était évaluée à l'écrit. Ça vaut ce que ça vaut, mais assurée de mon niveau en grammaire, je pouvais m'exprimer avec aisance à l'oral, même si mon accent n'était pas excellent et même si je ne connaissais pas les "Bonjour! comment vas-tu?" qui étaient au lycée au j'arrivais l'objectif manifeste... et pitoyable.

Le problème - je ne suis pas enseignante de langue mais en tant qu'historienne j'ai énormément besoin de maîtriser plusieurs langues, anglais, espagnol et italien au moins:
- il n'y a absolument pas assez de grammaire dans l'enseignement des langues au secondaire
- on ne vise dans toutes les langues que des c***nneries, du type "Bonjour, ça va? Moi je m'appelle..." bref, des choses extrêmement peu utiles, passées les premières 5 minutes dans un pays. Donc on valorise l'oral mais pas les éléments les plus difficiles
- il y a trop peu de cours solides sur l'histoire et la culture (au-delà du XXIe s.) et trop peu de textes solides (autre chose qu'un article de journal).
J'ai pu passer mon lycée sans jamais apprendre à fond les verbes irréguliers en anglais, ce n'est pas normal. Pas assez de vocabulaire non plus. À aucun moment les programmes ne sont faits pour préparer un usage intensif de l'anglais professionnellement. Ce qui est visé d'après mes souvenirs d'élèves c'est un bagage ultra-léger, superficiel, fait pour des voyages touristiques, autant dire un piètre niveau linguistique qui ne résiste pas longtemps. Pas étonnant que nous soyons "mauvais" en langues.

Je n'ai pas lu tout le fil (je vais peut-être répéter ce qui a déjà été dit ) mais je ne peux m'empêcher de plussoyer vigoureusement à ce que dit ML : on apprend une langue en faisant de la grammaire, que ce soit une langue ancienne ou vivante.

Et pour maîtriser la grammaire d'une autre langue, il faut commencer par apprendre celle de sa langue maternelle : faire apprendre une langue étrangère à quelqu'un qui ne sait pas distinguer un sujet d'un complément tient de la gageure !

Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Avril69 a écrit:
En Allemagne, où on est dans une position intermédiaire pour l'apprentissage de langues, je peux te dire que les enfants apprennent leur vocabulaire à la maison (avec des flash cards - méthode Leitner) et font du drill en classe (donc de la grammaire en entraînement intensif). Ensuite en cours, on parle beaucoup plus vite et mieux, c'est logique.

[/quote]

qu'est-ce que l'on appelle flash cards? Et le drill?

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Marie Laetitia a écrit:

Avril69 a écrit:
En Allemagne, où on est dans une position intermédiaire pour l'apprentissage de langues, je peux te dire que les enfants apprennent leur vocabulaire à la maison (avec des flash cards - méthode Leitner) et font du drill en classe (donc de la grammaire en entraînement intensif). Ensuite en cours, on parle beaucoup plus vite et mieux, c'est logique.

qu'est-ce que l'on appelle flash cards? Et le drill? [/quote]

Les flashcards, ce sont juste des cartes qui par exemple contiennent un mot dans une langue d un cote et son equivalent dans l autre langue l autre cote.
Le drill, ce sont des exercices repetitifs sur une structure grammaticale donnee.

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

ça fait seulement 10 ans que j'enseigne en lycée... j'ai sans doute mal vu

ysabel a écrit:

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

ça fait seulement 10 ans que j'enseigne en lycée... j'ai sans doute mal vu

Et vraiment au lycee les eleves ne savent pas ce qu est un sujet ???
Alors je ne comprends plus du tout. J ai toujours cru que la France etait un des rares pays ou on enseignait la grammaire de maniere approfondie, avec le latin etc.
Tout ca est tres exotique pour nous.
Nous ne faisons pas de grammaire et nous savons ce qu est un sujet ... Non vraiment je ne comprends pas...

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

ça fait seulement 10 ans que j'enseigne en lycée... j'ai sans doute mal vu

Et vraiment au lycee les eleves ne savent pas ce qu est un sujet ???
Alors je ne comprends plus du tout. J ai toujours cru que la France etait un des rares pays ou on enseignait la grammaire de maniere approfondie, avec le latin etc.
Tout ca est tres exotique pour nous.
Nous ne faisons pas de grammaire et nous savons ce qu est un sujet ... Non vraiment je ne comprends pas...

Tout le monde ne fait pas de latin ou de grec;
Et même si ces choses s'enseignent (are taught), ce n'est pas pour cela que les élèves les apprennent (learn).

Pour avoir souvent enseigné l'anglais en CM2, je trouve notre système d'apprentissage des langues vivantes en primaire, inepte. Cette approche communicative, qui se résume à quelques saynètes de type "hello, my name is Jenny, I'm 10, and you?3, les nombres jusqu'à 10 et le noms des couleurs, répétées inlassablement d'une année sur l'autre est une perte de temps. Au mieux les élèves prennent cela pour une gentille récréation, au pire ils arrivent blasés en 6ème. Il est nécessaire de proposer une progression construite, structurée qui passe par l'enseignement de la grammaire (comment expliquer sinon que l'on dit Ten little indians ?). Ou laisser au collège le soin d'enseigner les LVE. Mais je crois que ces voeux sont peine perdue dans la mesure où l'enseignement de notre langue est lui-même approximatif...

21déjà a écrit:Pour avoir souvent enseigné l'anglais en CM2, je trouve notre système d'apprentissage des langues vivantes en primaire, inepte. Cette approche communicative, qui se résume à quelques saynètes de type "hello, my name is Jenny, I'm 10, and you?3, les nombres jusqu'à 10 et le noms des couleurs, répétées inlassablement d'une année sur l'autre est une perte de temps. Au mieux les élèves prennent cela pour une gentille récréation, au pire ils arrivent blasés en 6ème. Il est nécessaire de proposer une progression construite, structurée qui passe par l'enseignement de la grammaire (comment expliquer sinon que l'on dit Ten little indians ?). Ou laisser au collège le soin d'enseigner les LVE. Mais je crois que ces voeux sont peine perdue dans la mesure où l'enseignement de notre langue est lui-même approximatif...

Effectivement ca parait etre une perte de temps de se limiter a "hello" etc.
Enfin ca a l air totalement different ce que l on fait donc je ne m etends pas plus.
Et pourtant on ne met vraiment pas l accent sur la grammaire ni dans notre langue ni en anglais.

Pour ton exemple Ten little Indians, quel est le probleme que ca pose aux petits Francais? le "s" du pluriel au substantif et pas a l adjectif ?
Nous devrions logiquement aussi avoir ce probleme (nous avons des marqueurs de pluriel pour l adjectif et le substantif qui ne sont pas le "s")... La structure de notre langue est quand meme assez differente de l anglais (nous postposons l article defini par exemple).

Mais il est certain que nous partons en terrain connu. Toutes les comptines traditionnelles anglaises par exemple ont ete traduites en suedois depuis tres lontemps (Incy Wincy Spider = Imse Vimse Spindel, Wheels on the bus = Hjulen på bussen etc.) donc j imagine que les enfants font des correspondances automatiques.

suecia a écrit:
Alors je ne comprends plus du tout. J ai toujours cru que la France etait un des rares pays ou on enseignait la grammaire de maniere approfondie, avec le latin etc.

Comme quoi, il faudrait se renseigner avant, une fois encore, d'émettre des jugements sur un système scolaire que tu ne connais pas. Il aurait fallu prendre connaissance des évolutions qui ont suivi la mise en place du collège unique, la période de remise en cause de la grammaire remplacée par l'ORL (Observation Réfléchie de la Langue), la catastrophe de l'enseignement en séquences, la diminution des horaires de français tout au long du XXe siècle, l'abandon progressif des langues anciennes dans la scolarité, etc.

Là, ensuite, on peut commencer à discuter enseignement de la langue.

Il y une différence énorme entre savoir ce qu'est un sujet, connaître le mot, (ça, tous les élèves le savent) et être capable de le repérer ; idem pour le COD, le complément du nom à différencier du COI, etc.
En effet, j'ai fait moi-même l'expérience avec une classe tout à fait "honnête" de 34 lycéens en 1ère S (donc supposé être les plus logiques) : sur une phrase type "Parfois la nuit s'élevait aussi un sourd mugissement", l'immense majorité donnera "la nuit" comme sujet...

Retour sur mon expérience d'ancienne élève : lorsque je considère la façon dont j'ai appris les langues (en l'occurrence allemand, anglais latin et grec à l'école), je suis très en colère contre les méthodes immersives qui m'ont été infligées en allemand au collège.
J'en ai commencé l'étude en classe de 6e, c'était donc ma 1ère langue vivante. Ce n'est qu'en 4e, lorsque j'ai commencé le latin et le grec, que j'ai enfin compris comment fonctionnait cette langue, avec les déclinaisons, et que j'ai essayé de recomposer moi-même les tableaux de déclinaisons pour les apprendre par cœur, car les profs successifs, appliquant à la lettre la méthode (Holderith en l'occurrence) s'y refusaient absolument : on était supposé "sentir" qu'à l'accusatif il fallait mettre den et pas der sans prononcer les mots honnis de nominatif et accusatif, ni même de sujet / COD.
Ben je suis sans doute totalement obtuse et limitée, mais moi je ne sentais jamais rien de ce genre : j'ai toujours eu BESOIN, pour retenir et utiliser quelque chose, de COMPRENDRE pourquoi c'est comme ça, qu'on m'explique d'où ça vient (et ce dans ma langue, c'est mieux, comme ça je suis sûre de ne pas faire de contresens) comment la langue fonctionne, pourquoi c'est différent de la mienne.
Heureusement pour moi, j'ai aussi commencé l'anglais en 4e, avec un prof qui nous faisait beaucoup de grammaire et beaucoup parler aussi (leçon, explications, puis à l'oral des exercices systématiques de répétitions des constructions, de manipulation des règles et du vocabulaire, puis petites scènes écrites par nous, etc.).
Au final, au bac, j'ai présenté l'anglais en 1ère langue et l'allemand en 2ème : je n'avais jamais vraiment pu surmonter le handicap des deux premières années où je passais des cours entiers à ne rien comprendre et à répéter sagement et phonétiquement "Rolf-wo-ist-die-Zeitung-Hier-ist-die-Zeitung-Vati".
Et encore ai-je eu la chance d'avoir un prof de lycée extraordinaire, qui enfin nous a fait découvrir autre chose que des articles de journaux déprimants et périssant d'ennui et de répétition sur die Umweltverschmutzung : grâce à lui et Goethe, Nietzche, Brecht, je me suis réconciliée avec la langue germanique, j'en ai enfin senti la beauté. Mais le mal était fait scolairement parlant.

Pour comprendre l'accord du nom et pas de l'adjectif , encore faut-il savoir ce qu'est un nom et un adjectif... Et quand je lis des copies d'étudiants (en 3ème année post baccalauréat) qui écrivent "je travail", je m'interroge sur notre enseignement de la grammaire...

suecia a écrit:Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.

Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

Au sein de toute langue il est possible de trouver des nuances inconnues des autres langues. Spécificités aussi culturelles sans doute.

PS : comment un philosophe anglais se pose-t-il la question de la différence entre savoir et connaître ?