Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

suecia a écrit:Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.

Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

Au sein de toute langue il est possible de trouver des nuances inconnues des autres langues. Spécificités aussi culturelles sans doute.

PS : comment un philosophe anglais se pose-t-il la question de la différence entre savoir et connaître ?

Bonjour à tous, je ne fais que passer, ce qui explique que je n'aie pas tout lu. Je rattraperai ultérieurement mon retard, car ce sujet s'annonce passionnant.
Deux remarques vite fait. Premièrement, je tiens à féliciter Suecia pour la perfection de son français. Pour quelqu'un qui n'a pas fait de grammaire systématique à l'école, c'est très fort. Comment maîtrise-t-on les accords, y compris du participe passé avec COD antéposé, sans un minimum de bagage grammatical ? Je supppose donc, Suecia, que tu as dû faire de la grammaire à un moment ou un autre, non ? Peut-être dans le supérieur ?

Deuxième point : je rebondis sur tes propos, 21déjà, puisqu'ils en sont en plein dans mon sujet de mémoire, à savoir quelle place accorder aux activités métalinguistiques dans l'enseignement des LVE ? Je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur les formules tout-en-un stérilement répétées à l'envi (maillenèillemizdgéni ).
Je plaide donc vigoureusement en faveur d'une réhabilitation de la grammaire dans la didactique des LVE, sans laquelle aucun réel apprentissage ni autonomie de l'élève ne sont possibles.
Je pense aussi que, loin d'être nocive pour les apprentissages, une réflexion sur le fonctionnement de notre propre langue, en comparaison avec celui de la langue-cible, permettrait de bâtir une vraie compétence linguistique.
Pas le temps de développer ici, mais cette question m'intéresse au plus haut point.

Henriette +1000

En quelque sorte, nous avons vécu des expériences similaires avec des langues différentes. Mais notre critique est semblable et c'est tout sauf un hasard...!

suecia a écrit:Ce qui me frappe aussi c est que vous semblez mettre beaucoup l accent sur la grammaire anglaise alors que la difficulte de l anglais telle que nous la voyons en tous cas, c est le vocabulaire. L anglais est une langue extremement riche, qui a beaucoup plus de mots que la plupart des autres langues.
Il faut pouvoir comprendre la difference entre "freedom" et "liberty", "nationality" et "citizenship" la ou le suedois n a qu un seul mot d origine germanique.

A lire quelques publications historiennes en anglais, je n'ai pas cette impression.

ML, ayant appris les langues (anglais, allemand, , italien) avec une forte base grammaticale à chaque fois, les résultats ont été inégaux : la prédilection pour l'italien s'est accentuée et les bases d'allemand se sont estompées.

Clarinette a écrit:Bonjour à tous, je ne fais que passer, ce qui explique que je n'aie pas tout lu. Je rattraperai ultérieurement mon retard, car ce sujet s'annonce passionnant.
Deux remarques vite fait. Premièrement, je tiens à féliciter Suecia pour la perfection de son français. Pour quelqu'un qui n'a pas fait de grammaire systématique à l'école, c'est très fort. Comment maîtrise-t-on les accords, y compris du participe passé avec COD antéposé, sans un minimum de bagage grammatical ? Je supppose donc, Suecia, que tu as dû faire de la grammaire à un moment ou un autre, non ? Peut-être dans le supérieur ?

Deuxième point : je rebondis sur tes propos, 21déjà, puisqu'ils en sont en plein dans mon sujet de mémoire, à savoir quelle place accorder aux activités métalinguistiques dans l'enseignement des LVE ? Je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur les formules tout-en-un stérilement répétées à l'envi (maillenèillemizdgéni ).
Je plaide donc vigoureusement en faveur d'une réhabilitation de la grammaire dans la didactique des LVE, sans laquelle aucun réel apprentissage ni autonomie de l'élève ne sont possibles.
Je pense aussi que, loin d'être nocive pour les apprentissages, une réflexion sur le fonctionnement de notre propre langue, en comparaison avec celui de la langue-cible, permettrait de bâtir une vraie compétence linguistique.
Pas le temps de développer ici, mais cette question m'intéresse au plus haut point.

Oui bien sur quand on veut etre professeur, meme pour le primaire, on apprend la grammaire systematique, mais on ne l enseigne pas. De plus j ai un interet pour les langues. Je pense qu il est tres difficile d apprendre quelquechose correctement sans interet. Enfin je me relis avant de poster.
Cela dit je ne sais pas ce qu est un "COD antepose". Tant mieux si j utilise correctement quelquechose que je ne connais pas
J ai parmi mes amis un specialiste universitaire de la langue francaise, Karl Johan Danell.
Nous avons bien sur des personnes qui font de la recherche comparee en grammaire. Mais nous considerons qu il s agit d un travail de specialistes.

http://www.abebooks.co.uk/book-search/author/danell-karl-johan/

EDIT:
Je regrette l absence de toute grammaire systematique de notre langue.
Un petit exemple.
Nous avons un seul cas de declinaison qui est le meme qu en anglais, le genitif.
Annas hus = la maison d'Anna.
Mais nous ne l enseignons pas comme un "genitif".

Or nous avons quelques mots composes qui se forment a partir de l ancien genitif en -u au lieu -s.
Par exemple "varuhus" = "vara (genitif) / hus" = grand magasin (litt. maison des marchandises)
ou "gatuplan" = "gata (genitif) / plan" = rez-de-chaussee (litt. niveau de la rue).

Vous ne trouverez aucun jeune suedois (enfin si on trouve toujours des extra-terrestres) qui pourra analyser les mots "varuhus" et "gatuplan".

condorcet a écrit:ML, ayant appris les langues (anglais, allemand, , italien) avec une forte base grammaticale à chaque fois, les résultats ont été inégaux : la prédilection pour l'italien s'est accentuée et les bases d'allemand se sont estompées.

mais pour quelle raison?

Clarinette a écrit:Bonjour à tous, je ne fais que passer, ce qui explique que je n'aie pas tout lu. Je rattraperai ultérieurement mon retard, car ce sujet s'annonce passionnant.
Deux remarques vite fait. Premièrement, je tiens à féliciter Suecia pour la perfection de son français. Pour quelqu'un qui n'a pas fait de grammaire systématique à l'école, c'est très fort. Comment maîtrise-t-on les accords, y compris du participe passé avec COD antéposé, sans un minimum de bagage grammatical ? Je supppose donc, Suecia, que tu as dû faire de la grammaire à un moment ou un autre, non ? Peut-être dans le supérieur ?

Deuxième point : je rebondis sur tes propos, 21déjà, puisqu'ils en sont en plein dans mon sujet de mémoire, à savoir quelle place accorder aux activités métalinguistiques dans l'enseignement des LVE ? Je suis entièrement d'accord avec ta remarque sur les formules tout-en-un stérilement répétées à l'envi (maillenèillemizdgéni ).
Je plaide donc vigoureusement en faveur d'une réhabilitation de la grammaire dans la didactique des LVE, sans laquelle aucun réel apprentissage ni autonomie de l'élève ne sont possibles.
Je pense aussi que, loin d'être nocive pour les apprentissages, une réflexion sur le fonctionnement de notre propre langue, en comparaison avec celui de la langue-cible, permettrait de bâtir une vraie compétence linguistique.
Pas le temps de développer ici, mais cette question m'intéresse au plus haut point.

Ce qui serait interessant, ce serait de voir comment des langues radicalement differentes grammaticalement, comme le chinois sont enseignees en France. Comment est introduit par exemple le concept de specificatif (ou classificateur)? Fait-on la aussi de la grammaire comparee? Est-ce efficace?

Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

Pourquoi?
Je n ai pas fait de grammaire a l ecole non plus.
On l apprend dans le superieur.
Il y a enormement de choses qui sont a votre programme dans l ecole de base que nous n apprenons que dans le superieur.
Nous sommes beaucoup moins ambitieux que vous, c est un fait.

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

C'est une réflexion que je me fais souvent moi aussi, et qui me met tout autant en rogne !

Clarinette a écrit:

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

C'est une réflexion que je me fais souvent moi aussi, et qui me met tout autant en rogne !

Je pense que vous ne m avez pas comprise:
1) je regrette l absence d enseignement de grammaire systematique de notre langue a l ecole, oui
2) le fait est tout de meme que notre niveau en anglais est incontestablement fort donc je mets en doute la necessite de passer par la grammaire systematique pour apprendre une autre langue.

Bien sur vous allez me retorquer qu avant tous les Francais pouvaient traduire du Shakespeare meme s ils ne pouvaient pas parler. Admettons. Nous n avons certes pas cette vision de l enseignement de la langue. Nous considerons que quelqu un connait une langue quand il peut la lire, l ecrire, la parler couramment.

En 3 ème, ma prof d'anglais nous faisait lire (chez nous) des romans d'Agatha Christie. Nous lui faisions un résumé écrit (en anglais), et présentions un petit exposé oral à la classe. Je suis certaine que beaucoup de lycéens actuels ne sont pas capables de lire un roman anglais simple...

21déjà a écrit:En 3 ème, ma prof d'anglais nous faisait lire (chez nous) des romans d'Agatha Christie. Nous lui faisions un résumé écrit (en anglais), et présentions un petit exposé oral à la classe. Je suis certaine que beaucoup de lycéens actuels ne sont pas capables de lire un roman anglais simple...

Bah oui.
Ici je dirais que vers 10 ans les enfants lisent Harry Potter en version originale de maniere spontanee, pas dans le cadre de la classe. En tous cas mes enfants et leurs amis l ont fait.

suecia a écrit:Cela dit je ne sais pas ce qu est un "COD antepose". Tant mieux si j utilise correctement quelquechose que je ne connais pas

J'ai mangé des pommes. (pommes complément d'objet direct). Les pommes que j'ai mangées étaient très juteuses. (le COD étant placé avant le verbe qu'il complète, on accorde le participe passé en genre et en nombre avec ledit COD).

suecia a écrit:J ai parmi mes amis un specialiste universitaire de la langue francaise, Karl Johan Danell.
Nous avons bien sur des personnes qui font de la recherche comparee en grammaire. Mais nous considerons qu il s agit d un travail de specialistes.

Je ne suis absolument pas d'accord : dès 7-8 ans, les compétences métalinguistiques des élèves leur permettent de comparer fructueusement le fonctionnement de leur langue à celui d'une autre, ou de plusieurs autres. C'est une attitude réflexive indispensable, à mon sens, pour progresser à la fois en langue maternelle et en langue étrangère.
Tu trouveras une intéressante discussion sur l'enseignement des LV au primaire ici : https://www.neoprofs.org/t44138-l-anglais-en-maternelle

suecia a écrit:Ce qui serait interessant, ce serait de voir comment des langues radicalement differentes grammaticalement, comme le chinois sont enseignees en France. Comment est introduit par exemple le concept de specificatif (ou classificateur)? Fait-on la aussi de la grammaire comparee? Est-ce efficace?

Aucune idée : je n'ai appris à l'école que des langues proches du français.

suecia a écrit:
Ce qui serait interessant, ce serait de voir comment des langues radicalement differentes grammaticalement, comme le chinois sont enseignees en France. Comment est introduit par exemple le concept de specificatif (ou classificateur)? Fait-on la aussi de la grammaire comparee? Est-ce efficace?

Les speficatifs sont appris par cœur avec les exemples de leur emploi avec les mots du vocabulaire déjà connu de l'élève. On explique aussi certaines specificatifs comme les specificatifs qu'il faut employer pour les objets longs, pour tel type d'animaux, pour les chevaux (oui, en chinois, il faut des articles différents par catégorie de substantifs)
Pour les specificatifs usuels, ce n'est pas plus compliqué que pour apprendre un mot allemand ou français avec son article féminin, masculin, neutre. Sauf qu'en chinois, il y en a une centaine à savoir.

Un seul secret pour y parvenir: le TRAVAIL, des révisions régulières et beaucoup d'exercices.

Ça vaut aussi pour l'étude du chinois en général, qui s'apparente à un sacerdoce, car il faut des années avant de le maîtriser un tant soit peu (je ne parle pas de baragouiner vaguement en vacances).
Il n'y a pas d'alphabet, donc il faut TOUT apprendre par cœur: idéogrammes, structures grammaticales toutes faites, specificatifs, etc. Ceux qui ne le font pas dont largués dès le cours n°2 !

suecia a écrit:

Clarinette a écrit:

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

C'est une réflexion que je me fais souvent moi aussi, et qui me met tout autant en rogne !

Je pense que vous ne m avez pas comprise:
1) je regrette l absence d enseignement de grammaire systematique de notre langue a l ecole, oui
2) le fait est tout de meme que notre niveau en anglais est incontestablement fort donc je mets en doute la necessite de passer par la grammaire systematique pour apprendre une autre langue.

Les Nordiques acquièrent l'anglais quasiment de la même façon que leur propre langue car il est omniprésent, notamment à la télévision.
En revanche, nous vivons en France dans un milieu essentiellement monolingue. La seule façon dont nous disposions pour apprendre les langues est l'apprentissage scolaire, qui procède de phénomènes complètement différents d'une acquisition en milieu naturel.
C'est ce que n'ont pas compris les tenants des "méthodes communicatives", ce que D. Bailly désigne par "l'illusion immersionniste".

suecia a écrit:

Clarinette a écrit:

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

C'est une réflexion que je me fais souvent moi aussi, et qui me met tout autant en rogne !

Je pense que vous ne m avez pas comprise:
1) je regrette l absence d enseignement de grammaire systematique de notre langue a l ecole, oui
2) le fait est tout de meme que notre niveau en anglais est incontestablement fort donc je mets en doute la necessite de passer par la grammaire systematique pour apprendre une autre langue.

Bien sur vous allez me retorquer qu avant tous les Francais pouvaient traduire du Shakespeare meme s ils ne pouvaient pas parler. Admettons. Nous n avons certes pas cette vision de l enseignement de la langue. Nous considerons que quelqu un connait une langue quand il peut la lire, l ecrire, la parler couramment.

On l'a déjà dit, le statut de l'anglais en Suède est très différent de celui qu'il a en France et ça change beaucoup de choses dans l'apprentissage lui-même, dans la motivation, dans les occasions de pratiquer la langue...
L'anglais est quasiment en Suède une langue seconde si je comprends bien, pas officielle mais presque (en France, c'est une langue étrangère et pas la plus facile à apprendre pour des francophones) et l'exposition très importante fait que la langue est en partie apprise de façon "naturelle" comme la langue maternelle mais un peu plus tard, non? Dans ces conditions, cela facilite beaucoup les choses pour avoir rapidement et assez facilement un bon niveau pour une pratique courante de tous les jours.

@clarinette: posté en même temps!

suecia a écrit:2) le fait est tout de meme que notre niveau en anglais est incontestablement fort donc je mets en doute la necessite de passer par la grammaire systematique pour apprendre une autre langue.

Cela dépend sans doute de la langue maternelle et des proximités (culturelles, géographiques, sociétales, linguistiques, ...) avec la langue étudiée. Je mets quant à moi en doute l'unicité des nécessités didactiques pour apprendre une langue étrangère considérant la langue maternelle. Qui croira que les moyens rigoureusement nécessaires à un jeune Japonais, à un jeune Français et à un jeune Néerlandais pour apprendre la langue anglaise sont identiques ? Apprendre une langue n'est-ce pas aussi apprendre à penser dans cette langue, route plus ou moins tortueuse en fonction du point de départ et du point de destination ?

kensington a écrit:@clarinette: posté en même temps!

Idem.

Clarinette a écrit:

suecia a écrit:Cela dit je ne sais pas ce qu est un "COD antepose". Tant mieux si j utilise correctement quelquechose que je ne connais pas

J'ai mangé des pommes. (pommes complément d'objet direct). Les pommes que j'ai mangées étaient très juteuses. (le COD étant placé avant le verbe qu'il complète, on accorde le participe passé en genre et en nombre avec ledit COD).

suecia a écrit:J ai parmi mes amis un specialiste universitaire de la langue francaise, Karl Johan Danell.
Nous avons bien sur des personnes qui font de la recherche comparee en grammaire. Mais nous considerons qu il s agit d un travail de specialistes.

Je ne suis absolument pas d'accord : dès 7-8 ans, les compétences métalinguistiques des élèves leur permettent de comparer fructueusement le fonctionnement de leur langue à celui d'une autre, ou de plusieurs autres. C'est une attitude réflexive indispensable, à mon sens, pour progresser à la fois en langue maternelle et en langue étrangère.
Tu trouveras une intéressante discussion sur l'enseignement des LV au primaire ici : https://www.neoprofs.org/t44138-l-anglais-en-maternelle

suecia a écrit:Ce qui serait interessant, ce serait de voir comment des langues radicalement differentes grammaticalement, comme le chinois sont enseignees en France. Comment est introduit par exemple le concept de specificatif (ou classificateur)? Fait-on la aussi de la grammaire comparee? Est-ce efficace?

Aucune idée : je n'ai appris à l'école que des langues proches du français.

Merci pour le COD tu vois je ne sais meme plus comment j ai appris ca. Comme un accusatif certainement.
Je vais regarder le topic que tu indiques.
Que les enfants soient capables, je ne sais pas, car moi-meme je n en suis pas toujours capable.
Par exemple, la prof d anglais du reportage parlait de la difficulte d utiliser l article en anglais pour ses eleves.
C est une question tres difficile en fait pour des Francais, etant donne que votre article indefini pluriel sert aussi d article partitif.
Est ce qu un enfant de 7 ans pourrait reellement comprendre ca?

J'ajoute que l'apprentissage du chinois par les Chinois eux-mêmes à l'age du CP n'est pas très différent de la façon dont il est enseigné ici à des débutants. Il faut écrire, écrire, écrire les caractères pour les mémoriser.

Les Chinois font faire énormément de rédactions dès 6-7 ans afin de réinvestir le vocabulaire qu'ils ont appris dans les lecons précédentes (la maîtresses demande par exemple d'écrire un texte de 60 caractères en utilisant telle et telle structure grammaticale, tant de specificatifs, d'adjectifs topologiques ou autre en fonction de ce qu'ils viennent d'apprendre, etc.)
C'est ce qu'on devrait faire ici aussi, mais souvent on trouve ça trop normé et fastidieux. C'est toujours le même problème.

kensington a écrit:@clarinette: posté en même temps!

Clarinette a écrit:

suecia a écrit:

Clarinette a écrit:

21déjà a écrit:Suecia j'ai beaucoup de difficultés à entendre le discours d'enseignants qui ont appris quelque chose (la grammaire, les dates historiques, les tables de multiplication...) mais considèrent que les élèves n'ont pas besoin d'apprendre ces mêmes notions. Sous couvert de recherche d'épanouissement, cela ressemble étrangement à de la condescendance envers ces mêmes élèves.

C'est une réflexion que je me fais souvent moi aussi, et qui me met tout autant en rogne !

Je pense que vous ne m avez pas comprise:
1) je regrette l absence d enseignement de grammaire systematique de notre langue a l ecole, oui
2) le fait est tout de meme que notre niveau en anglais est incontestablement fort donc je mets en doute la necessite de passer par la grammaire systematique pour apprendre une autre langue.

Les Nordiques acquièrent l'anglais quasiment de la même façon que leur propre langue car il est omniprésent, notamment à la télévision.
En revanche, nous vivons en France dans un milieu essentiellement monolingue. La seule façon dont nous disposions pour apprendre les langues est l'apprentissage scolaire, qui procède de phénomènes complètement différents d'une acquisition en milieu naturel.
C'est ce que n'ont pas compris les tenants des "méthodes communicatives", ce que D. Bailly désigne par "l'illusion immersionniste".

Franchement je ne suis pas d accord. Mes enfants regardent tres peu la tele. Ils lisent en anglais tres tot, oui.
Mais il ne faut pas croire qu on entend l anglais toute la journee, pas du tout.
Quand les enfants commencent a apprendre l anglais a 6 ou 7 ans selon les ecoles, ils ignorent tout de cette langue. Nous ne sommes pas du tout en situation bilingue.

Oui, mais comme je le disais beaucoup plus haut (et JP aussi), c'est plus facile d'apprendre l'anglais à partir du suédois ou de l'allemand que du français. Lesressemblances facilitent énormément l'apprentissage de la langue.

De la même façon, grâce au fait que je lis le chinois, je peux me débrouiller un peu en Japonais sans connaître la langue car le Japon ayant emprunté pas mal de caractères à la Chine, je les comprends même sans les avoir appris (à l'écrit) - enfin si: je les ai appris en chinois. Et pourtant ces deux langues sont malgré tout très différentes.

suecia a écrit:

Vudici a écrit:Pour en revenir aux différences de méthodes, les méthodes implicites sont très efficaces dans les milieux "scolairement adaptés", mais beaucoup moins pour les enfants dont les références culturelles ne sont pas celles de l'école. Pour ces enfants-là, l'instruction explicite est plus efficace. Or, il me semble que c'est surtout pour eux que l'école est importante.

C'est peut-être une piste pour expliquer ce qui s'est passé en Suède ces dernières années avec l'arrivée d'enfants ayant surtout besoin de structurer leur univers et peinant à découvrir par eux-mêmes cette structure à l'école.

Absolument. Notre probleme est que les enfants refugies, surtout les petites filles, n ont pas du tout l habitude de s exprimer, d emettre des hypotheses. C est tres nouveau pour nous. On est en train d y reflechir.

Qu'entendez-vous par "Emettre des hypothèses?" Chez nous, les enfants qui émettent des hypothèses sont ceux qui n'ont pas appris le code, et devinent un mot en lisant quelques lettres. Comme lire n'est pas deviner, ces enfants se retrouvent souvent en orthophonie, et cela explique qu'en France, 40 % des enfants sont en grande difficulté de lecture en entrant en sixième.
Heureusement, ils ne sont pas tous déclarés dyslexiques, et certains d'entre eux arrivent à apprendre à lire, mais ce serait si bien si on leur permettait de le faire à l'âge normal, c'est-à-dire GS, CP...
De plus, on n'enseigne rarement l'écriture, de nos jours.
Quand tous ces automatismes ne sont pas acquis à l'âge normal, c'est très très difficile, et même assez traumatisant : mon petit-fils de 12 ans 1/2 doit réapprendre (ou plut^t apprendre) à écrire comme le fait faite DC en GS, et c'est triste, triste...
(Je sors)