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adelaideaugusta
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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par adelaideaugusta Dim 29 Juil 2012 - 10:26
Sapotille a écrit:
Lovizôle a écrit:And so ? Qu'est-ce qu'on peut faire (de plus) pour devenir un solide maillon de la grande chaîne du Savoir ?

Déjà, balancer à la poubelle les Abracadalire, Ribambelle, A l'école des albums...and Co !

Et que dire de Justine et compagnie, Mika...où dès le mois de novembre, les enfants doivent "lire" toutes les difficultés de la langue française : on, oi, en, un, ou, tout cela en quatre lignes. Vive l'orthophonie ! Vive les services de neuro-pédo-psychiatrie des 40 grands hôpitaux, où l'on prétend traiter ces petits "malades" (ils ont une mystérieuse malformation dans le cerveau qui les empêche d'apprendre à lire : trop de neurones, qui forment des "ectopies". )
J'ai bavardé avec une jeune Allemande, enseignante de français : l'année dernière, elle a eu la surprise (et le désarroi) d'avoir,sur une classe de trente enfants d'une dizaine d'années, sept enfants qui ne savaient pas lire.. Quand on lui a expliqué qu'ils avaient une malformation au niveau du cerveau qui les en rendait incapables, bref, qu'ils étaient "dyslexiques", elle est restée dubitative. Presque un quart de la classe, elle a trouvé cela un peu fort.

Avril69
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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par Avril69 Dim 29 Juil 2012 - 10:30
suecia a écrit:
doublecasquette a écrit:
suecia a écrit:
Sapotille a écrit:
En Alsace, où j'habite, et aussi à la campagne, pas d'écoles privées non plus à moins de 50 km à la ronde.
On peut en trouver dans les villes, sous contrat avec l'état.

Alors le systeme est egalitaire en France a la campagne mais pas dans les villes?

Je crois qu'il aurait les moyens d'être égalitaire aussi dans les villes. La plupart des écoles privées sont des écoles privées sous contrat, sans gros moyens financiers et il y a en fait très peu d'établissements "d'excellence" réservés à des familles disposant de gros moyens financiers.
Les écoles Montessori, Steiner, Freinet, c'est extrêmement marginal et cela fait partie du hors-contrat, donc payant, très cher. Très peu d'enfants y sont inscrits.

L'inégalité ne vient pas des structures (publiques ou privées) mais des méthodes employées et des programmes trop flous qui défavorisent les enfants dont le milieu familial ne peut pas compenser (ou ne sait pas qu'il faut compenser) les contenus scolaires "allégés" que subissent parfois leurs enfants plusieurs années scolaires d'affilée.
On en revient au titre et cela explique en partie pourquoi l'école primaire serait le maillon faible de l'Éducation Nationale en France.

Ok. Nous notre maillon faible c est clairement le college.
Le but est que 100% des enfants aillent au lycee (nous en sommes a 87% apres une annee extremement selective). Il n y a pas de bac ici donc c est l admission au lycee qui compte. Il n y a pas du tout de filieres courtes ou d alternative au lycee chez nous, donc l exclusion scolaire commence a etre un enorme probleme dans certains ghettos. Que faire des 13% qui n ont ni travail, ni scolarisation? c est un probleme extremement difficile a resoudre.
Même problème ici !
Voici le récit remarquable d'un prof de collège d'un quartier populaire de la region parisienne. Il a enseigné à des élèves de 6eme et a ensuite retrouvé les mêmes élèves en 3ème:

http://skhole.fr/mohammed-est-il-coupable-par-michel-segal-1

Dossier complet sur le collège unique ici (un parmi tant d'autres):
http://skhole.fr/dossier-collège-unique


doublecasquette
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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par doublecasquette Dim 29 Juil 2012 - 10:30
Cela veut dire qu'à part les "fausses méthodes actives à la sauce managériale", rien n'est enseigné ou presque dans les IUFM. On doit enseigner "comme ça" et pas autrement.

Par exemple, en lecture, l'enfant doit découvrir le texte, sa richesse linguistique, ses procédés littéraires, sa complexité, au mieux parallèlement avec un apprentissage de l'alphabet totalement déconnecté de ce travail sur le sens. Si l'on présente d'autres méthodes (celle où les lettres au centre du processus de compréhension, par exemple), c'est à titre historique et pour les dénigrer.

Pour la maternelle, j'ai compris aussi votre système. Chacun a ses avantages et ses inconvénients.
Étant moi-même enseignante d'élèves de quatre ans neuf mois à sept ans six mois, et ayant actuellement quatre petits-enfants de vingt mois, vingt-cinq mois, cinq et sept ans, je trouve qu'il n'y a pas grand-chose à voir entre un tout-petit qui n'a pas encore le langage comme mon petit-fils de vingt mois et un grand qui parle, s'intéresse au pourquoi du comment, s'exprime par le dessin, la danse, le chant, compte, commence à déchiffrer comme ma petite-fille de cinq ans.

Et comme je vois bien que celui de vingt-cinq mois est en train de "basculer" de la toute-petite-enfance à la petite enfance avec tous les changements signalés plus haut, ayant toujours vécu dans une société où ces apprentissages-là sont le fait de l'école maternelle, dont je peux être enseignante si j'en fais la demande, je suis plus favorable à ce système. C'est "culturel", dirons-nous. Pas la peine de continuer à extrapoler là-dessus pendant cent sept ans, surtout si c'est pour déclencher les "anti-école maternelle" qui renverraient bien à la charge des parents les enfants de moins de six ans, sans se rendre compte qu'ils en paieraient les pots cassés dix ans plus tard quand les élèves qui auraient bénéficié du système "télévision pour enfants-canapé-chips" jusqu'à six ans arriveraient dans leurs classes après seulement cinq années de scolarisation.
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par adelaideaugusta Dim 29 Juil 2012 - 10:33
doublecasquette a écrit:
Lovizôle a écrit:And so ? Qu'est-ce qu'on peut faire (de plus) pour devenir un solide maillon de la grande chaîne du Savoir ?

Apprendre à parler, dessiner, écouter, s'intéresser à nos élèves de Petite et Moyenne Sections ; y ajouter écrire, lire, compter et calculer pour ceux de Grande Section et de CP ; leur offrir une solide culture de base, un vocabulaire riche et construit, des références littéraires solides en plus de tout cela et arrêter de s'enferrer comme on le fait depuis trente ans dans des méthodes qui ne marchent pas et les enfoncent d'autant plus qu'ils sont moins entourés en dehors de l'école.

yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes yesyes
Avril69
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par Avril69 Dim 29 Juil 2012 - 10:35
Et un de plus ! yesyes
philann
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par philann Dim 29 Juil 2012 - 10:39
J'ai une amie orthophoniste...qui est convaincue que les dyslexies actuelles sont la plupart du temps en fait le résultat d'un mauvais apprentissage de la lecture. Et là elle se retrouve avec un cabinet plein de gamins avec lesquels il faut réparer... pour ainsi dire.

Elle ne nie pas du tout la réalité de la dyslexie hein, ni la douleur des enfants qui l'étaient et qu'on a souvent traité d'idiots ou de demeurés (si si ça existe!!) parce qu'il n'étaient pas diagnostiqués. En revanche elle ne croit pas à une épidemie récente réelle.

Quant à moi, je trouve que les excuses sociales (l'origine familiale) ou médicales ont souvent l'avantage d'être un alibi pour justifier de laisser plein de gamins sur le bord de la route. "On ne peut rien pour lui M'dame, il est malade, il vient de tel milieu etc...) Le jour où ledit gamin est foutu à la porte du système sans savoir lire ou avoir un minimum de bases... quelle violence quand même... :injuste:

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine  Very Happy  Very Happy  Very Happy
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par adelaideaugusta Dim 29 Juil 2012 - 10:46
doublecasquette a écrit:
caperucita a écrit:Mais tu dis qu'en anglais tout le monde se vouvoie, je l'ignorais, je pensais qu'il n'y avait qu'une seule forme, et qu'il n'y avait aucune distinction tutoiement/ vouvoiement ! Qu'est ce que ça donne, le tutoiement en anglais, alors ? (j'irai me coucher moins bête, moi !)

Thou. Il ne sert que pour s'adresser à Dieu... Enfin, c'est ce que ma maman m'a dit.

Il me semble qu'on trouve Thou dans les tragédies de Shakespeare (vieil anglais ??)
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suecia
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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par suecia Dim 29 Juil 2012 - 10:50
doublecasquette a écrit:Cela veut dire qu'à part les "fausses méthodes actives à la sauce managériale", rien n'est enseigné ou presque dans les IUFM. On doit enseigner "comme ça" et pas autrement.

Par exemple, en lecture, l'enfant doit découvrir le texte, sa richesse linguistique, ses procédés littéraires, sa complexité, au mieux parallèlement avec un apprentissage de l'alphabet totalement déconnecté de ce travail sur le sens. Si l'on présente d'autres méthodes (celle où les lettres au centre du processus de compréhension, par exemple), c'est à titre historique et pour les dénigrer.

Pour la maternelle, j'ai compris aussi votre système. Chacun a ses avantages et ses inconvénients.
Étant moi-même enseignante d'élèves de quatre ans neuf mois à sept ans six mois, et ayant actuellement quatre petits-enfants de vingt mois, vingt-cinq mois, cinq et sept ans, je trouve qu'il n'y a pas grand-chose à voir entre un tout-petit qui n'a pas encore le langage comme mon petit-fils de vingt mois et un grand qui parle, s'intéresse au pourquoi du comment, s'exprime par le dessin, la danse, le chant, compte, commence à déchiffrer comme ma petite-fille de cinq ans.

Et comme je vois bien que celui de vingt-cinq mois est en train de "basculer" de la toute-petite-enfance à la petite enfance avec tous les changements signalés plus haut, ayant toujours vécu dans une société où ces apprentissages-là sont le fait de l'école maternelle, dont je peux être enseignante si j'en fais la demande, je suis plus favorable à ce système. C'est "culturel", dirons-nous. Pas la peine de continuer à extrapoler là-dessus pendant cent sept ans, surtout si c'est pour déclencher les "anti-école maternelle" qui renverraient bien à la charge des parents les enfants de moins de six ans, sans se rendre compte qu'ils en paieraient les pots cassés dix ans plus tard quand les élèves qui auraient bénéficié du système "télévision pour enfants-canapé-chips" jusqu'à six ans arriveraient dans leurs classes après seulement cinq années de scolarisation.

Je ne suis pas du tout anti ecole maternelle, au contraire. 97% des enfants y vont dans notre pays donc ce n est pas du tout remis en cause sauf pas certains parents extremistes qui pensent qu ils pourraient apporter plus a leurs enfants.
C est dommage qu on n apprenne rien dans les "IUFM". Cependant en Suede pour ce qui est de la pedagogie de la lecture pour etre honnete il s agit d une specialisation.
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.
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par Avril69 Dim 29 Juil 2012 - 11:02
Je n'ai pas tout lu, Suecia, mais j'ai l'impression que paradoxalement, tu idéalises un peu le système français tout en le critiquant, et que tu as gardé une vision un peu ancienne de l'école à la française.

Le reportage "education nationale, un grand corps malade" t'interessera sûrement (sur YouTube). C'est un peu mélodramatique dans le traitement journalistique, mais il y est question des iufm aussi.

Tout en gardant en tête que tout n'est pas monochrome et que les variations peuvent être immenses malgré la tonalité de fond !
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par adelaideaugusta Dim 29 Juil 2012 - 11:09
doublecasquette a écrit:
En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).

Cela ne s'appelle-t-il pas une idée reçue ? Et puis, écouter, de temps en temps, est-ce si grave ?

Une anecdote ancienne, l'enfant dont il s'agit poursuit actuellement des études de commerce au niveau universitaire.
Nous étions en classe et observions avec intérêt un ballon de baudruche gonflé qui changeait de circonférence selon que nous le mettions dehors où il gelait, dedans près de nous ou encore juste au-dessus du radiateur.

En bonne institutrice rodée par vingt-cinq ans de méthodes actives (Célestin Freinet, on connaît en Suède ?), je cherchais à obtenir les représentations mentales initiales de mes élèves de cinq à sept ans. Les hypothèses fusaient plus loufoques les unes que les autres, le ballon n'aimait pas aller dehors alors il maigrissait parce qu'il voulait rentrer ou au contraire, comme il voulait rester dehors, il maigrissait pour qu'on ne le voit plus et qu'on l'oublie. Ou encore c'était moi qui en sortant le ballon l'avais un peu dégonflé, sans le vouloir peut-être ?
Tout le monde commençait à s'agiter, les enfants français sont ainsi, les plus jeunes se roulaient par terre, épuisés par cette recherche trop longue, finalement, on s'en fichait de ce ballon, n'est-ce pas ?

C'est alors que le Toto, de sa voix traînante, me dit :
"Tu le sais, toi, maîtresse, pourquoi y fait ça, le ballon ?
- Mais oui, Thomas, mais...
- Bah alors, t'y as qu'à nous le dire, ça ira plus vite !"

Je le leur ai dit. Ils ont écouté.

Et un an plus tard, à la fête de Noël, quand les ballons de baudruche se sont mis à exploser les uns après les autres dans la salle des fêtes surchauffée, c'est Totor, notre plus petit de l'année précédente (à l'époque, il venait juste d'avoir cinq ans) qui m'a dit : "Ah, je sais ! Il fait trop chaud pour l'air qui était dans le ballon ! Il s'est trop dilaté, la peau du ballon était trop petite et elle a explosé !"

Les enfants suédois, ou plutôt vivant en Suède, je ne sais pas, mais les enfants vivant en France, passés un certain temps et un certain âge, parfois, préfèrent une bonne explication à de longues tergiversations stériles...

Ah ! Cette fameuse main à la pâte ! Dieu nous préserve des prix Nobel qui s'ennuient et se mêlent de pédagogie !
Et les pédagos de mauvaise foi : la petite Melissa de Bentolila qui retrouve toute seule en voyant sur le sol son ombre tourner au soleil les lois de Copernic et de Foucault., je l'ai entendu de mes propres oreilles, devant une salle comble d'enseignants.



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suecia
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par suecia Dim 29 Juil 2012 - 11:09
Avril69 a écrit:Je n'ai pas tout lu, Suecia, mais j'ai l'impression que paradoxalement, tu idéalises un peu le système français tout en le critiquant.
Le reportage "education nationale, un grand corps malade" t'interessera sûrement (sur YouTube).
Tout en gardant en tête que tout n'est pas monochrome et les variations peuvent être immenses malgré la tonalité de fond.

En fait je n arrive pas a voir comment votre systeme marche. Par exemple Doublecasquette defend le systeme francais tout en le critiquant, en disant que la formation est vide, que beaucoup d enfants ne savent pas lire etc.
Donc je dois dire que je suis perdue.
A la limite dans notre pays les grandes variations entre les ecoles s expliquent par leur autonomie. Mais en France si le systeme est vraiment centralise, public, il doit etre le meme partout.
Donc je suis perplexe. Je n ai pas une idee claire sur les pedagogies que vous employez, sur le fait que les enfants aient des problemes de lecture alors que vous semblez passer beaucoup de temps a reflechir comment faire. Je pensais que tous les Francais avaient une tres grande culture generale a la sortie de l ecole. Mais si 20% ne savent pas lire a 11 ans comme vous le dites, ce n est pas possible. Mais alors je ne comprends pas comment les programmes peuvent etre beaucoup plus ambitieux que les notres.
Bref, il faudrait que j aille faire un tour dans des ecoles en France pour voir vraiment comment ca marche.
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par Avril69 Dim 29 Juil 2012 - 11:15
adelaideaugusta a écrit:
doublecasquette a écrit:
En France, le prof parle, l eleve ecoute (ou fait semblant d ecouter peut-etre ?).

Cela ne s'appelle-t-il pas une idée reçue ? Et puis, écouter, de temps en temps, est-ce si grave ?

Une anecdote ancienne, l'enfant dont il s'agit poursuit actuellement des études de commerce au niveau universitaire.
Nous étions en classe et observions avec intérêt un ballon de baudruche gonflé qui changeait de circonférence selon que nous le mettions dehors où il gelait, dedans près de nous ou encore juste au-dessus du radiateur.

En bonne institutrice rodée par vingt-cinq ans de méthodes actives (Célestin Freinet, on connaît en Suède ?), je cherchais à obtenir les représentations mentales initiales de mes élèves de cinq à sept ans. Les hypothèses fusaient plus loufoques les unes que les autres, le ballon n'aimait pas aller dehors alors il maigrissait parce qu'il voulait rentrer ou au contraire, comme il voulait rester dehors, il maigrissait pour qu'on ne le voit plus et qu'on l'oublie. Ou encore c'était moi qui en sortant le ballon l'avais un peu dégonflé, sans le vouloir peut-être ?
Tout le monde commençait à s'agiter, les enfants français sont ainsi, les plus jeunes se roulaient par terre, épuisés par cette recherche trop longue, finalement, on s'en fichait de ce ballon, n'est-ce pas ?

C'est alors que le Toto, de sa voix traînante, me dit :
"Tu le sais, toi, maîtresse, pourquoi y fait ça, le ballon ?
- Mais oui, Thomas, mais...
- Bah alors, t'y as qu'à nous le dire, ça ira plus vite !"

Je le leur ai dit. Ils ont écouté.

Et un an plus tard, à la fête de Noël, quand les ballons de baudruche se sont mis à exploser les uns après les autres dans la salle des fêtes surchauffée, c'est Totor, notre plus petit de l'année précédente (à l'époque, il venait juste d'avoir cinq ans) qui m'a dit : "Ah, je sais ! Il fait trop chaud pour l'air qui était dans le ballon ! Il s'est trop dilaté, la peau du ballon était trop petite et elle a explosé !"

Les enfants suédois, ou plutôt vivant en Suède, je ne sais pas, mais les enfants vivant en France, passés un certain temps et un certain âge, parfois, préfèrent une bonne explication à de longues tergiversations stériles...

Ah ! Cette fameuse main à la pâte ! Dieu nous préserve des prix Nobel qui s'ennuient et se mêlent de pédagogie !
Et les pédagos de mauvaise foi : la petite Melissa de Bentolila qui retrouve toute seule en voyant sur le sol son ombre tourner au soleil les lois de Copernic et de Foucault., je l'ai entendu de mes propres oreilles, devant une salle comble d'enseignants.
Aïe aïe aïe !
Le problème, c'est que ces idées étaient si belles et séduisantes sur le papier... Et qu'elles passaient si merveilleusement sur le plan médiatique. 😢
Sapotille
Sapotille
Empereur

Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par Sapotille Dim 29 Juil 2012 - 11:17
suecia a écrit:
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.

Je lis ce débat passionnant, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir des précisions.
Comment se fait-il que les enfants arrivent à l'école primaire en sachant lire?
Comment la curiosité, les boites de céréales, la lecture du soir produisent chez vous le miracle qu'ils ne produisent que rarement, chez nous.
Trouve-t-on en Suède un matériel d'apprentissage de la lecture destiné aux parents pour l'initiation des enfants?

En France, de plus en plus de parents et grands-parents prennent cette initiative parce que l'école produit trop souvent des catastrophes à cause d'un apprentissage raté...
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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par suecia Dim 29 Juil 2012 - 11:26
Sapotille a écrit:
suecia a écrit:
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.

Je lis ce débat passionnant, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir des précisions.
Comment se fait-il que les enfants arrivent à l'école primaire en sachant lire?
Comment la curiosité, les boites de céréales, la lecture du soir produisent chez vous le miracle qu'ils ne produisent que rarement, chez nous.
Trouve-t-on en Suède un matériel d'apprentissage de la lecture destiné aux parents pour l'initiation des enfants?

En France, de plus en plus de parents et grands-parents prennent cette initiative parce que l'école produit trop souvent des catastrophes à cause d'un apprentissage raté...

Bonjour Sapotille,
euh.... alors la je dois dire que je ne me suis jamais vraiment posee la question... Pour nous la lecture fait partie du developpement normal de l enfant un peu comme le langage ou on ne fait pas d apprentissage formel.
Il n y aucun apprentissage formel a la maternelle en tous cas, mais tout est fait pour stimuler la curiosite naturelle des enfants.
Les parents refusent de pousser activement leurs enfants en Suede (on entend toujours "Les enfants doivent rester des enfants") mais repondent a leurs questions et l histoire du soir est sacree.
Je l ai constate encore cet ete avec les enfants autour de moi. Les enfants de 5 ans demandent systematiquement a leurs parents: comment s ecrit tel mot?
Je pense que le fait que la langue soit transparente facilite enormement l apprentissage.
Un peu comme les petits Japonais que je connais. A 4 ans ils savent tous lire (en hiraganas bien sur, pas en kanjis) sans ayant eu d apprentissage formel, simplement en regardant des DVD sous titres souvent.

Avril69
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par Avril69 Dim 29 Juil 2012 - 11:28
suecia a écrit:
Avril69 a écrit:Je n'ai pas tout lu, Suecia, mais j'ai l'impression que paradoxalement, tu idéalises un peu le système français tout en le critiquant.
Le reportage "education nationale, un grand corps malade" t'interessera sûrement (sur YouTube).
Tout en gardant en tête que tout n'est pas monochrome et les variations peuvent être immenses malgré la tonalité de fond.

En fait je n arrive pas a voir comment votre systeme marche. Par exemple Doublecasquette defend le systeme francais tout en le critiquant, en disant que la formation est vide, que beaucoup d enfants ne savent pas lire etc.
Donc je dois dire que je suis perdue.
A la limite dans notre pays les grandes variations entre les ecoles s expliquent par leur autonomie. Mais en France si le systeme est vraiment centralise, public, il doit etre le meme partout.
Donc je suis perplexe. Je n ai pas une idee claire sur les pedagogies que vous employez, sur le fait que les enfants aient des problemes de lecture alors que vous semblez passer beaucoup de temps a reflechir comment faire. Je pensais que tous les Francais avaient une tres grande culture generale a la sortie de l ecole. Mais si 20% ne savent pas lire a 11 ans comme vous le dites, ce n est pas possible. Mais alors je ne comprends pas comment les programmes peuvent etre beaucoup plus ambitieux que les notres.
Bref, il faudrait que j aille faire un tour dans des ecoles en France pour voir vraiment comment ca marche.
Tu trouveras quelques exemples dans le reportage.
Le problème a d'abord été d'ordre idéologique. On a jeté le bébé avec l'eau du bain.
Lorsqu'on s'est aperçu des dégâts, il était difficile voire impossible de revenir en arrière.

Aujourd'hui, on sait souvent ce qu'il faut faire, mais comme les structures et les savoir-faire nécessaires si précieux car en voie de disparition ont été bazardés lors d'un gigantesque autodafé, même ceux qui savent ont du mal à retrouver leur chemin.


Dernière édition par Avril69 le Dim 29 Juil 2012 - 11:30, édité 1 fois
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par suecia Dim 29 Juil 2012 - 11:29
Merci Avril69 pour le lien Youtube! passionnant mais tres angoissant...

oh la la... on a l impression que c est comme l Union Sovietique. Il y a le bac qui a l air serieux mais tout est faux derriere, comme les proces staliniens...

Quelle catastrophe! il faut supprimer le bac.
adelaideaugusta
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par adelaideaugusta Dim 29 Juil 2012 - 11:49
Celeborn a écrit:
Marie Laetitia a écrit:

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Deux choses :

1) D'après ce qu'à décrit suecia, l'apprentissage de la lecture en Suède semble reposer sur la combinatoire. Ça ne m'étonne pas que ça fonctionne mieux.

2) L'analyse approfondie faite par Nathalie Bulle des résultats de PISA montrent que, hors Finlande, le « modèle scandinave » est le moins efficace (contrairement au modèle asiatique, qui fait exploser toutes les stats).

Je viens de lire tout le fil.
Ce qui m'a surtout interpellée (comme on dit) dans le modèle suédois, c'est que l'orthographe ait été rendue presque phonétique.
Chez nous, cela me paraît impossible, à moins de faire un autodafé de notre immense culture littéraire, déjà bien mise à mal. Les enfants comprennent difficilement les fables de La Fontaine, les tragédies classiques ne sont plus enseignées, etc...
La littérature suédoise est-elle très importante ? Je me le demande. Est-elle enseignée, et dans ce cas, a-t-elle été "traduite" avec l'ortograf rendu fonétik???
Celeborn
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par Celeborn Dim 29 Juil 2012 - 11:49
suecia a écrit:
Quelle catastrophe! il faut supprimer le bac.

Non, il ne faut pas.

Et si tu prenais le temps de découvrir réellement comment fonctionne le système français avant de proposer de le transformer n'importe comment ? Moi, je ne viens pas te dire ce qu'il faut faire dans le système suédois au bout de quelques pages de discussion.

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Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système - Page 12 Empty Re: Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

par suecia Dim 29 Juil 2012 - 11:52
Celeborn a écrit:
suecia a écrit:
Quelle catastrophe! il faut supprimer le bac.

Non, il ne faut pas.

Et si tu prenais le temps de découvrir réellement comment fonctionne le système français avant de proposer de le transformer n'importe comment ? Moi, je ne viens pas te dire ce qu'il faut faire dans le système suédois au bout de quelques pages de discussion.

Oui oui tu as raison ... je suis en train de regarder le lien en meme temps... je suis en train de rire vers la minute 36 en regardant le cours d anglais.... effectivement c est "different"....
C est tres drole pour moi.... desolee...
doublecasquette
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par doublecasquette Dim 29 Juil 2012 - 11:52
suecia a écrit:Merci Avril69 pour le lien Youtube! passionnant mais tres angoissant...

oh la la... on a l impression que c est comme l Union Sovietique. Il y a le bac qui a l air serieux mais tout est faux derriere, comme les proces staliniens...

Quelle catastrophe! il faut supprimer le bac.

Ce qui me gêne dans tes discours, suecia, c'est qu'ils vont toujours dans le sens que réclament chez nous les ultralibéraux, ceux qui voudraient débarrasser l'Etat de ce grand corps malade au lieu de lui redonner le lustre qu'il a pu avoir... Presque comme si tu étais ici en service commandé.
Mais je dois être complètement parano. Excuse-moi :|
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par suecia Dim 29 Juil 2012 - 11:58
adelaideaugusta a écrit:
Celeborn a écrit:
Marie Laetitia a écrit:

Le système d'apprentissage de la lecture et de l'écriture a l'air de mieux fonctionner en Suède qu'en France (cf nos innovations pédagogiques désastreuses), et oui ça c'est intéressant. Mais tout le monde n'a pas forcément envie de chanter pour autant les louanges du modèle suédois qui fonctionne très bien... en Suède.

Deux choses :

1) D'après ce qu'à décrit suecia, l'apprentissage de la lecture en Suède semble reposer sur la combinatoire. Ça ne m'étonne pas que ça fonctionne mieux.

2) L'analyse approfondie faite par Nathalie Bulle des résultats de PISA montrent que, hors Finlande, le « modèle scandinave » est le moins efficace (contrairement au modèle asiatique, qui fait exploser toutes les stats).

Je viens de lire tout le fil.
Ce qui m'a surtout interpellée (comme on dit) dans le modèle suédois, c'est que l'orthographe ait été rendue presque phonétique.
Chez nous, cela me paraît impossible, à moins de faire un autodafé de notre immense culture littéraire, déjà bien mise à mal. Les enfants comprennent difficilement les fables de La Fontaine, les tragédies classiques ne sont plus enseignées, etc...
La littérature suédoise est-elle très importante ? Je me le demande. Est-elle enseignée, et dans ce cas, a-t-elle été "traduite" avec l'ortograf rendu fonétik???

Non malheureusement nous n avons pas beaucoup de litterature. Ce qui explique, je pense, le manque d ambition culturelle dans les programmes officielles.
Enfin quand meme le dernier prix Nobel etait un obscur poete suedois.
Bon nous avons Strindberg qui est un monument, beaucoup de litterature enfantine de tres bonne qualite, beaucoup de litterature policiere contemporaine de tres bonne qualite, et quelques classiques qu il faut avoir lu avant de mourir (je recommande les Immigrants de Moberg pour qui est interesse par l histoire de l emigration aux Etats Unis).
Nous avons, de meme que l Allemagne et beaucoup d autres pays subi de nombreuses reformes orthographiques.
La culture generale, classique, et c est ce que je regrette, est extremement peripherique dans notre systeme.
Les Suedois pensent avoir une tres bon niveau musical reconnu dans le monde entier avec Abba etc. Ils n ont en general aucune culture litteraire ni musicale classique.
Ce qui ne nous empeche pas d avoir de bons medecins, ingenieurs etc.. .meme des prix Nobel en litterature donc...
Comme je l ai dit plus haut, chaque pays a des attentes differentes de son ecole.
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par suecia Dim 29 Juil 2012 - 12:01
doublecasquette a écrit:
suecia a écrit:Merci Avril69 pour le lien Youtube! passionnant mais tres angoissant...

oh la la... on a l impression que c est comme l Union Sovietique. Il y a le bac qui a l air serieux mais tout est faux derriere, comme les proces staliniens...

Quelle catastrophe! il faut supprimer le bac.

Ce qui me gêne dans tes discours, suecia, c'est qu'ils vont toujours dans le sens que réclament chez nous les ultralibéraux, ceux qui voudraient débarrasser l'Etat de ce grand corps malade au lieu de lui redonner le lustre qu'il a pu avoir... Presque comme si tu étais ici en service commandé.
Mais je dois être complètement parano. Excuse-moi :|

Je ne suis pas sure de comprendre ce que tu dis. Tu sais, en Suede, on ne fait pas beaucoup d ideologie, on est assez pragmatique.
Mais comme je te l ai dit il est reconnu par a peu pres tout le monde que la communalisation de l ecole a ete une erreur et que l etat aurait du garder cette responsabilite. Donc je ne pense pas avoir dit qu il faille debarrasser l Etat de l ecole.
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par Vudici Dim 29 Juil 2012 - 12:30
suecia a écrit:
Sapotille a écrit:
suecia a écrit:
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.

Je lis ce débat passionnant, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir des précisions.
Comment se fait-il que les enfants arrivent à l'école primaire en sachant lire?
Comment la curiosité, les boites de céréales, la lecture du soir produisent chez vous le miracle qu'ils ne produisent que rarement, chez nous.
Trouve-t-on en Suède un matériel d'apprentissage de la lecture destiné aux parents pour l'initiation des enfants?

En France, de plus en plus de parents et grands-parents prennent cette initiative parce que l'école produit trop souvent des catastrophes à cause d'un apprentissage raté...

Bonjour Sapotille,
euh.... alors la je dois dire que je ne me suis jamais vraiment posee la question... Pour nous la lecture fait partie du developpement normal de l enfant un peu comme le langage ou on ne fait pas d apprentissage formel.
Il n y aucun apprentissage formel a la maternelle en tous cas, mais tout est fait pour stimuler la curiosite naturelle des enfants.
Les parents refusent de pousser activement leurs enfants en Suede (on entend toujours "Les enfants doivent rester des enfants") mais repondent a leurs questions et l histoire du soir est sacree.
Je l ai constate encore cet ete avec les enfants autour de moi. Les enfants de 5 ans demandent systematiquement a leurs parents: comment s ecrit tel mot?
Je pense que le fait que la langue soit transparente facilite enormement l apprentissage.
Un peu comme les petits Japonais que je connais. A 4 ans ils savent tous lire (en hiraganas bien sur, pas en kanjis) sans ayant eu d apprentissage formel, simplement en regardant des DVD sous titres souvent.


Pour les petits Japonnais, c'est différent: les hiraganas sont des caractères syllabiques et non phonémiques, qui demandent une analyse auditive beaucoup moins fine de la parole. Cette histoire de langue "transparente" est évidemment une cause des différences de rythme d'apprentissage de la lecture: je ne sais plus où j'ai lu ça, mais le niveau atteint en lecture par un enfant italien de 6 ans est atteint par un lecteur francophone de 7 ans ... et un anglophone de 9 ans.
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par suecia Dim 29 Juil 2012 - 12:34
Vudici a écrit:
suecia a écrit:
Sapotille a écrit:
suecia a écrit:
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.

Je lis ce débat passionnant, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir des précisions.
Comment se fait-il que les enfants arrivent à l'école primaire en sachant lire?
Comment la curiosité, les boites de céréales, la lecture du soir produisent chez vous le miracle qu'ils ne produisent que rarement, chez nous.
Trouve-t-on en Suède un matériel d'apprentissage de la lecture destiné aux parents pour l'initiation des enfants?

En France, de plus en plus de parents et grands-parents prennent cette initiative parce que l'école produit trop souvent des catastrophes à cause d'un apprentissage raté...

Bonjour Sapotille,
euh.... alors la je dois dire que je ne me suis jamais vraiment posee la question... Pour nous la lecture fait partie du developpement normal de l enfant un peu comme le langage ou on ne fait pas d apprentissage formel.
Il n y aucun apprentissage formel a la maternelle en tous cas, mais tout est fait pour stimuler la curiosite naturelle des enfants.
Les parents refusent de pousser activement leurs enfants en Suede (on entend toujours "Les enfants doivent rester des enfants") mais repondent a leurs questions et l histoire du soir est sacree.
Je l ai constate encore cet ete avec les enfants autour de moi. Les enfants de 5 ans demandent systematiquement a leurs parents: comment s ecrit tel mot?
Je pense que le fait que la langue soit transparente facilite enormement l apprentissage.
Un peu comme les petits Japonais que je connais. A 4 ans ils savent tous lire (en hiraganas bien sur, pas en kanjis) sans ayant eu d apprentissage formel, simplement en regardant des DVD sous titres souvent.


Pour les petits Japonnais, c'est différent: les hiraganas sont des caractères syllabiques et non phonémiques, qui demandent une analyse auditive beaucoup moins fine de la parole. Cette histoire de langue "transparente" est évidemment une cause des différences de rythme d'apprentissage de la lecture: je ne sais plus où j'ai lu ça, mais le niveau atteint en lecture par un enfant italien de 6 ans est atteint par un lecteur francophone de 7 ans ... et un anglophone de 9 ans.

Oui et c est sans parler de l orthographe. On ne peut pas vraiment faire de faute d orthographe en suedois sauf entre les sons sj, stj, skj, tj, qui n ont pas ete reformes.
Conjugaison en suedois du verbe avoir:
(jag) har
(du) har
(han) har
(vi) har
(ni) har
(de) har
Comparez avec le francais...vous comprenez facilement que ce sont litteralement des annees d enseignement economisees.
Vudici
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par Vudici Dim 29 Juil 2012 - 12:38
Pour en revenir aux différences de méthodes, les méthodes implicites sont très efficaces dans les milieux "scolairement adaptés", mais beaucoup moins pour les enfants dont les références culturelles ne sont pas celles de l'école. Pour ces enfants-là, l'instruction explicite est plus efficace. Or, il me semble que c'est surtout pour eux que l'école est importante.

C'est peut-être une piste pour expliquer ce qui s'est passé en Suède ces dernières années avec l'arrivée d'enfants ayant surtout besoin de structurer leur univers et peinant à découvrir par eux-mêmes cette structure à l'école.

_________________
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par Vudici Dim 29 Juil 2012 - 12:40
suecia a écrit:
Vudici a écrit:
suecia a écrit:
Sapotille a écrit:
suecia a écrit:
Comme je l ai explique avant beaucoup de nos eleves nous arrivent en sachant deja lire. Pas couramment mais ils ont compris le mecanisme et on peut passer a la lecture courante tout de suite. Ils ont appris par curiosite naturelle et au contact de leur famille sur les briques de lait ou en lisant l histoire du soir. Pour les autres, le declenchement se fait dans les premieres semaines sauf pour quelques-uns qui auront l aide de specialistes en pedagogie de lecture qui eux connaissent toutes les techniques possibles et les adaptent a l eleve. Nous avons aussi des dyslexiques bien sur, je ne connais pas le pourcentage. Mais globalement, la lecture n est pas un probleme. Le probleme est plutot dans les maths et la culture generale.

Je lis ce débat passionnant, et c'est sur ce point que j'aimerais avoir des précisions.
Comment se fait-il que les enfants arrivent à l'école primaire en sachant lire?
Comment la curiosité, les boites de céréales, la lecture du soir produisent chez vous le miracle qu'ils ne produisent que rarement, chez nous.
Trouve-t-on en Suède un matériel d'apprentissage de la lecture destiné aux parents pour l'initiation des enfants?

En France, de plus en plus de parents et grands-parents prennent cette initiative parce que l'école produit trop souvent des catastrophes à cause d'un apprentissage raté...

Bonjour Sapotille,
euh.... alors la je dois dire que je ne me suis jamais vraiment posee la question... Pour nous la lecture fait partie du developpement normal de l enfant un peu comme le langage ou on ne fait pas d apprentissage formel.
Il n y aucun apprentissage formel a la maternelle en tous cas, mais tout est fait pour stimuler la curiosite naturelle des enfants.
Les parents refusent de pousser activement leurs enfants en Suede (on entend toujours "Les enfants doivent rester des enfants") mais repondent a leurs questions et l histoire du soir est sacree.
Je l ai constate encore cet ete avec les enfants autour de moi. Les enfants de 5 ans demandent systematiquement a leurs parents: comment s ecrit tel mot?
Je pense que le fait que la langue soit transparente facilite enormement l apprentissage.
Un peu comme les petits Japonais que je connais. A 4 ans ils savent tous lire (en hiraganas bien sur, pas en kanjis) sans ayant eu d apprentissage formel, simplement en regardant des DVD sous titres souvent.


Pour les petits Japonnais, c'est différent: les hiraganas sont des caractères syllabiques et non phonémiques, qui demandent une analyse auditive beaucoup moins fine de la parole. Cette histoire de langue "transparente" est évidemment une cause des différences de rythme d'apprentissage de la lecture: je ne sais plus où j'ai lu ça, mais le niveau atteint en lecture par un enfant italien de 6 ans est atteint par un lecteur francophone de 7 ans ... et un anglophone de 9 ans.

Oui et c est sans parler de l orthographe. On ne peut pas vraiment faire de faute d orthographe en suedois sauf entre les sons sj, stj, skj, tj, qui n ont pas ete reformes.
Conjugaison en suedois du verbe avoir:
(jag) har
(du) har
(han) har
(vi) har
(ni) har
(de) har
Comparez avec le francais...vous comprenez facilement que ce sont litteralement des annees d enseignement economisees.
Wauow, encore plus simple que le néerlandais...
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