Institut Montaigne: l'école primaire est "le maillon faible" du système

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

Oui donc en France le niveau en maths est toujours haut. Ou il est dans un ecole a profil "maths"?

suecia a écrit:

Vudici a écrit:

Sapotille a écrit:
Le seul choix que nous ayons ici, c'est l'école privée , en général catholique, mais elle utilise la même pédagogie qu'ailleurs, c'est à dire une majorité de CP avec départ global pour l'apprentissage de la lecture.

Et puis quand les parents font ce choix, ils doivent se débrouiller pour les transports...

Nous, on doit toujours se débrouiller pour les transports..., quel que soit le réseau... et il y a rarement possibilité de manger un repas complet à la campagne: tout le monde apporte son pique-nique...

Nous on doit se debrouiller pour les transports si on a choisi une ecole plus loin que l ecole de proximite. Si l ecole de proximite est loin (presque toujours le cas a la campagne), la commune paye le taxi.

Est ce que vous avez des evaluations nationales avant le bac? Si oui pourriez vous m envoyer des exemples d evaluations de maths de niveau primaire et college? pour m assurer que nous sommes vraiment, vraiment au fond du trou et que je ne reve pas? (en sachant que nos programmes et evaluations refletent toujours un niveau tres minimum et que beaucoup de nos eleves vont plus loin heureusement).

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

Oui donc en France le niveau en maths est toujours haut. Ou il est dans un ecole a profil "maths"?

Tu vois une prof d'anglais quelques minutes dans un reportage, et ça y est, tu sais comment elle enseigne et qu'elle est vraiment ridicule.

Quelqu'un te dit que son enfant connaît sa table de 15, et ça y est, en France on a un super niveau en maths.

Ta voisine ou ta cousine ou je-ne-sais-plus-qui n'est pas fan de la France, et ça y est, les Suédois dans leur ensemble ont du mal à se sentir bien en France.


On va subir ça encore longtemps ? Moi, je fatigue déjà. Parle-nous de ton expérience dans le système suédois si tu veux — c'est même régulièrement intéressant — mais par pitié, il faut arrêter de conclure n'importe quoi à partir d'un cas particulier analysé n'importe comment. Je subis déjà ça au quotidien dans mes activités syndicales avec qui n'importe qui qui conclut n'importe quoi à partir de random-expérimentation menée sur 35 pékins, alors on pourrait peut-être éviter d'en arriver là dans cette discussion, non ?

Alors pour que tu comprennes bien : les débats pédagogiques en France sont TRÈS compliqués et mettent en jeu des théories pédagogiques qu'on a probablement peine à ne serait-ce qu'imaginer ailleurs (suffit de voir ce que produisent nos « spécialistes » en « science de l'éducation » au quotidien). Ça s'apparente à une véritable guerre à laquelle participent force groupes de pression, et les ministres de l'Éducation nationale valsent joyeusement, chacun étant encore + détesté que le précédent. La question des méthodes de lecture est quasiment un débat de société, et la communication sur le sujet est complètement biaisée. On a expérimenté à peu près tout et n'importe quoi à divers degrés. On a fait faire des trucs complètement délirants aux profs en formation, et on continue d'ailleurs de le faire actuellement, mais de façon beaucoup + dissimulée. L'Éducation nationale est un système extraordinairement obscur et gangréné de pseudos « spécialistes » aux idéologies souvent douteuses, et je reste gentil.

À l'arrivée, l'IMAGE qu'on doit se faire du système français n'a, je pense, rien à voir avec la RÉALITÉ de ce qui se passe dans les classes, réalité elle-même multiple puisque les grands débats se retrouvent dans la manière d'enseigner des uns et des autres.

La seule conclusion qu'on peut tirer, c'est qu'on avait une école qu'on nous enviait (pensons à la maternelle, qui fut un modèle pour beaucoup), et que cette école — qui avait probablement des défauts — on s'est évertué à la démolir mais sans construire quoi que ce soit de crédible sur les décombres. On dissimule le désastre en trafiquant plus ou moins discrètement les examens nationaux, pour faire croire que tout va très bien madame la marquise, mais la réalité, c'est que les élèves, pour beaucoup d'entre eux (40 % ? 50% ?), sont incapables à l'entrée en collège d'écrire correctement leur langue (d'origine ou d'adoption) et de lire de façon fluide en respectant la ponctuation. Alors tu m'étonnes qu'on ait du mal en langues vivantes, auxquelles les élèves sont préparées dans le premier degré fort souvent par des personnes qui n'ont jamais fait d'études d'anglais et à qui on a distribué l'accréditation dans une pochette surprise, et qui apprennent des choses fausses aux élèves, et prononcées avec les pieds. Voilà, si tu veux une vision d'ensemble du système français actuellement, ça me semble un assez bon aperçu.

Vudici a écrit:http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=9277&do_check=

http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=9282&do_check=

http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=9269&do_check=

http://www.enseignement.be/index.php?page=23827&do_id=9271&do_check=

Voilà pour juin 2012, un cru particulièrement médiocre

doublecasquette a écrit:Les évaluations nationales françaises en élémentaire

CE1 (enfants de 8 ans après deux années d'école élémentaire) et CM2 (enfants de 11 ans après cinq années d'école élémentaire)

http://ia89.ac-dijon.fr/ien/avallon/spip.php?article206

suecia a écrit:

doublecasquette a écrit:Les évaluations nationales françaises en élémentaire

CE1 (enfants de 8 ans après deux années d'école élémentaire) et CM2 (enfants de 11 ans après cinq années d'école élémentaire)

http://ia89.ac-dijon.fr/ien/avallon/spip.php?article206

Merci je vais regarder en details.

En fait pour les maths de fin de college les epreuves sont similaires. Est ce un niveau minimal ou moyen en France?

suecia a écrit:
Je pense que tu n es pas oblige de me lire.

Celeborn a écrit:

suecia a écrit:

Sapotille a écrit:

suecia a écrit:

Avril69 a écrit:Jusqu'à 10. Éventuellement 12-15 dans les bons collèges.
Et je sais que les Chinois l'apprennent jusqu'à 20 (mais ils ont une mémoire d'éléphant).

Oui nous aussi seulement jusqu a 10. Il est question d aller jusqu a 12 mais je pense que le probleme est plus profond. Il faut redonner aux maths un bon statut social, c est complique.

Un de mes petits enfants sortant du CM1 dans le Sud de la France, connait les tables de 15 et de 25 .

Oui donc en France le niveau en maths est toujours haut. Ou il est dans un ecole a profil "maths"?

Tu vois une prof d'anglais quelques minutes dans un reportage, et ça y est, tu sais comment elle enseigne et qu'elle est vraiment ridicule.

Quelqu'un te dit que son enfant connaît sa table de 15, et ça y est, en France on a un super niveau en maths.

Ta voisine ou ta cousine ou je-ne-sais-plus-qui n'est pas fan de la France, et ça y est, les Suédois dans leur ensemble ont du mal à se sentir bien en France.


On va subir ça encore longtemps ? Moi, je fatigue déjà. Parle-nous de ton expérience dans le système suédois si tu veux — c'est même régulièrement intéressant — mais par pitié, il faut arrêter de conclure n'importe quoi à partir d'un cas particulier analysé n'importe comment. Je subis déjà ça au quotidien dans mes activités syndicales avec n'importe qui qui conclut n'importe quoi à partir de random-expérimentation menée sur 35 pékins, alors on pourrait peut-être éviter d'en arriver là dans cette discussion, non ?

Alors pour que tu comprennes bien : les débats pédagogiques en France sont TRÈS compliqués et mettent en jeu des théories pédagogiques qu'on a probablement peine à ne serait-ce qu'imaginer ailleurs (suffit de voir ce que produisent nos « spécialistes » en « science de l'éducation » au quotidien). Ça s'apparente à une véritable guerre à laquelle participent force groupes de pression, et les ministres de l'Éducation nationale valsent joyeusement, chacun étant encore + détesté que le précédent. La question des méthodes de lecture est quasiment un débat de société, et la communication sur le sujet est complètement biaisée. On a expérimenté à peu près tout et n'importe quoi à divers degrés. On a fait faire des trucs complètement délirants aux profs en formation, et on continue d'ailleurs de le faire actuellement, mais de façon beaucoup + dissimulée. L'Éducation nationale est un système extraordinairement obscur et gangréné de pseudos « spécialistes » aux idéologies souvent douteuses, et je reste gentil.

À l'arrivée, l'IMAGE qu'on doit se faire du système français n'a, je pense, rien à voir avec la RÉALITÉ de ce qui se passe dans les classes, réalité elle-même multiple puisque les grands débats se retrouvent dans la manière d'enseigner des uns et des autres.

La seule conclusion qu'on peut tirer, c'est qu'on avait une école qu'on nous enviait (pensons à la maternelle, qui fut un modèle pour beaucoup), et que cette école — qui avait probablement des défauts — on s'est évertué à la démolir mais sans construire quoi que ce soit de crédible sur les décombres. On dissimule le désastre en trafiquant plus ou moins discrètement les examens nationaux, pour faire croire que tout va très bien madame la marquise, mais la réalité, c'est que les élèves, pour beaucoup d'entre eux (40 % ? 50% ?), sont incapables à l'entrée en collège d'écrire correctement leur langue (d'origine ou d'adoption) et de lire de façon fluide en respectant la ponctuation. Alors tu m'étonnes qu'on ait du mal en langues vivantes, auxquelles les élèves sont préparées dans le premier degré fort souvent par des personnes qui n'ont jamais fait d'études d'anglais et à qui on a distribué l'accréditation dans une pochette surprise, et qui apprennent des choses fausses aux élèves, et prononcées avec les pieds. Voilà, si tu veux une vision d'ensemble du système français actuellement, ça me semble un assez bon aperçu.

ysabel a écrit:

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

ça fait seulement 10 ans que j'enseigne en lycée... j'ai sans doute mal vu

adelaideaugusta a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit:

ysabel a écrit:

suecia a écrit: Je suis d accord bien sur mais quand meme... la difference entre un sujet et un complement... on n a pas besoin d annees d etudes pour savoir ca? Une fois qu on le sait, ce n est pas ca qui va faire qu on maitrise l anglais...

Bah, la plupart de nos lycéens actuels ne la connaissent pas

Honnetement j ai vraiment du mal a le croire etant donne que les Francais font de la grammaire a l ecole, contrairement a nous.
Cela dit, la Finlande a aussi un bon niveau en anglais (moins bon que le notre mais acceptable) bien que leur grammaire n ait absolument rien a voir avec celle de l anglais etant donne que le finnois est une langue agglutinante.
Je doute que la maitrise de leur grammaire leur apporte quoi que ce soit pour la maitrise de la grammaire anglaise.

ça fait seulement 10 ans que j'enseigne en lycée... j'ai sans doute mal vu

Moi aussi, j'ai mal vu... Demandant à une amie (enseignante de maths dans un lycée)de me trouver une répétitrice qui fasse faire du français à mon petit-fils qui redouble sa cinquième (si seulement il écrivait phonétiquement, ce serait à peu près lisible !), elle m'a trouvé...une Vietnamienne. Devant mon étonnement, elle m'a dit : "Le problème, c'est que les étudiants français ne connaissent pas la grammaire."

Je reviens sur la grammaire suédoise : je dois me pincer pour croire cela :

"Oui et c est sans parler de l orthographe. On ne peut pas vraiment faire de faute d orthographe en suedois sauf entre les sons sj, stj, skj, tj, qui n ont pas ete reformes.
Conjugaison en suedois du verbe avoir:
(jag) har
(du) har
(han) har
(vi) har
(ni) har
(de) har
Comparez avec le francais...vous comprenez facilement que ce sont litteralement des annees d enseignement economisees."

Si toute la langue est comme cela, la littérature suédoise doit être mortellement ennuyeuse !On peut se demander si les gens lisent encore en Suède !

Si on simplifie notre langue, tout deviendra illisible !

Exemple tiré du Petit Robert.
Prenons le mot entendu èr.

Air, (plusieurs sens selon le contexte), aire, (idem),erre (plusieurs sens : l'erre d'un bateau, erre du verbe errer),
hère (pauvre hère), haire ( qui va avec la discipline, chemise de laine rugueuse pour pénitent, mais comme les enfants n'ont jamais entendu parler de Tartuffe, on peut l'oublier.)

Et le mot "so" ??? En suédois, il serait unique pour : sot, seau, sceau, saut.

Je trouve cela dramatique, quand on prend vraiment conscience du problème.