Re: Fabrice Bouthillon appelle à la suppression des concours du secondaire

Entièrement d'accord avec Presse-purée veneration

. Je pense qu'il faut repasser au modèle de 6h maxi devant une classe la première année, plus modules de dida, socio (et pas que Dubet, hein!), pédagogie et psychologie.
Cette formation didactique et pédagogique ne peut se faire que sur du plus long terme, et est difficilement évaluable aux concours (cf les épreuves professionnelles ridiculissimes).

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Quand on parle de savoir comme privant les enseignants de liberté, on n'a aucune légitimité pour parler de formation des enseignants, désolée. :lol:

Le savoir et la liberté intellectuelle sont, pour moi, à l'université, bien d'avantage que dans le concours. Mais bon, cela n'est que mon avis et vous avez une opinion différente que je respecte.

Comme si l'agrégation ne consistait pas à assimiler des savoirs universitaires. Vraiment, cette caricature des concours est regrettable. Quand je vois le dogmatisme de certains professeurs de fac (je ne parle pas des miens), je me dis que l'université n'a pas le monopole de la liberté intellectuelle, fort heureusement.

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Quand on parle de savoir comme privant les enseignants de liberté, on n'a aucune légitimité pour parler de formation des enseignants, désolée. :lol:

Le savoir et la liberté intellectuelle sont, pour moi, à l'université, bien d'avantage que dans le concours. Mais bon, cela n'est que mon avis et vous avez une opinion différente que je respecte.

Je vous reprends donc une seconde fois, puisque vous ne lisez pas. DAVANTAGE.

Vos propos sont faibles.
Parce que sans savoir et liberté intellectuelle, comment le passe-t-on? On se présente, pendant les épreuves, devant des êtres vivants, souvent chercheurs à la faculté figurez-vous! Voulez-vous, pour plus de clarté, une liste d'agrégés et penseurs d'avant-garde?

Dites-moi que c'est une plaisanterie. Please.

Je trouve hallucinant de comparer l'agreg à un niveau de première année de fac. C'est idiot même.
Quand je l'ai passée (2003), je peux garantir que j'ai découvert de nombreux éléments (des pans entiers même) dont je n'avais jamais entendu ne serait-ce que le nom jusqu'en Maîtrise (à l'époque). Et que les profs de la préparation (ENS Lyon) nous distribuaient des fascicules entiers sur des notions que nous n'avions jamais vues ainsi qu'une (copieuse) bibliographie de bouquins niveau deuxième cycle (à l'époque Maîtrise-DEA) que nous devions bosser seuls.

Quant à une thèse, dans de nombreuses disciplines scientifiques (maths-physique-chimie, pour ce que je connais), le terme ne veut rien dire et n'est en rien une garantie : des docteurs sont effectivement des scientifiques géniaux, admirables et devant qui je me sens tout petit ; d'autres ont une thèse de complaisance donnée (donnée, oui c'est le mot) parce qu'il fallait bien que les places en thèse soit pourvues et qui ont pourtant toujours été des étudiants TRES moyens. Donc, non, quand on me dit "j'ai une thèse",ce n'est pas une garantie, loin s'en faut dans les disciplines que j'ai citées.

Cripure a écrit:
Vous faites partie de ces gens qui pensent que moins on en sait, meilleur prof on est ?

Votre propos est offensant, et faux de surcroît. A mes élèves, j'enseigne qu'apprendre ne doit pas se limiter aux années scolaires ou universitaire, mais que c'est en réalité un mode de vie et un état d'esprit. La curiosité intellectuelle et l'esprit critique sont les deux piliers de la connaissance.

"On commence à vieillir quand on finit d'apprendre" comme dit le proverbe japonais.

Moi, je me sens un prof parfaitement libre. Et je le dois à mes études

Comment ne pas être d'accord. Ce sont les études qui rendent libres. Quant aux concours, j'ai plus qu'un doute.

Le truc qui m'a pas mal énervé dans les réformes récentes Châtel/Peillon, et dont personne ne parle, c'est la casse de la formation continue, qui fonctionnait à mon sens bien mieux parce que sur candidature et généralement assurée par des collègues, qui se présentent comme tels et qui font mission d'information et d'aiguillon à la réflexion.

Non mais je comprends le raisonnement: le concours vu comme un moule dans lequel il faut se couler pour réussir. C'est vrai qu'il faut sacrifier à des exigences méthodologiques ; quant au contenu, prétendre qu'il y a une doxa attendue me fait gentiment sourire. C'est faux, évidemment.

Cripure a écrit:Cette règle non écrite est un scandale. Idem pour le fait d'exiger un doctorat pour enseigner en prépas.

Tout à fait d'accord.

Brittanyred a écrit:

Cripure a écrit:
Vous faites partie de ces gens qui pensent que moins on en sait, meilleur prof on est ?

Votre propos est offensant, et faux de surcroît. A mes élèves, j'enseigne qu'apprendre ne doit pas se limiter aux années scolaires ou universitaire, mais que c'est en réalité un mode de vie et un état d'esprit. La curiosité intellectuelle et l'esprit critique sont les deux piliers de la connaissance.

"On commence à vieillir quand on finit d'apprendre" comme dit le proverbe japonais.

Moi, je me sens un prof parfaitement libre. Et je le dois à mes études

Comment ne pas être d'accord. Ce sont les études qui rendent libres. Quant aux concours, j'ai plus qu'un doute.

Faut commencer par les passer pour savoir. En vous lisant, "j'ai plus qu'un doute", parce qu'un concours, c'est un approfondissement des études, et un enrichissement personnel appréciable. Mais il faut les passer pour le savoir. Quelqu'un qui affirme que l'agreg équivaut à une première année de fac n'est pas sérieux, désolée.

Curieux comme un troll du genre Brittanyred arrive à faire dévier un fil.
On a affaire à un crétin qui procède par insinuation, sans jamais s'exposer.
Et tout le monde réagi.

Mais, si on pense objectivement, qu'avez vous à faire des stupidités de cet individu ? Il n'a vraisemblablement, ni doctorat, ni agrégation.
Juste un peu de rancœur lié à ses incapacités.

Cripure a écrit:

bretagne a écrit:Au risque de me répéter, je pense qu'il est temps d'envisager la démission de Peillon.
Qu'en pensez-vous cher(e)s collègues ? Suis-je le seul à penser que Peillon n'est pas à la hauteur des idéaux de la gauche ?

Qui pourrait penser semblable incongruité ? :shock:

Ouais, on pourrait le remplacer par Meirieu... :lol!:

On avait parlé un peu de cet article ici: https://www.neoprofs.org/t47379-critique-de-l-agregation

Concernant le rôle de l´agrégation comme conditio sine qua non pour le recrutement comme MCF dans certaines filières, on en avait parlé ici :
https://www.neoprofs.org/t55170-le-recrutement-des-universitaires

Il vaudrait mieux à mon avis reprendre l´un de ces fils au lieu de continuer à polluer celui-ci.

Sibérie a écrit:Oui, ou qu'agrégé= ringard, incapable de réfléchir comme un chercheur, autre race d'hommes. Lu ici je ne sais plus quand. Je ne savais pas qu'en passant un concours, on se figeait pour jamais. Ni même qu'en ne le passant pas, on était un affranchi innovant.

Pourquoi être aussi manichéen. Le Professeur que je cite est intelligent et... agrégé. Wink

C'est pire, je trouve. Mentir au sujet d'un concours qu'on a, c'est grave.

alberto79 a écrit:On avait parlé un peu de cet article ici: https://www.neoprofs.org/t47379-critique-de-l-agregation

Concernant le rôle de l´agrégation comme conditio sine qua non pour le recrutement comme MCF dans certaines filières, on en avait parlé ici :
https://www.neoprofs.org/t55170-le-recrutement-des-universitaires

Il vaudrait mieux à mon avis reprendre l´un de ces fils au lieu de continuer à polluer celui-ci.

Effectivement. Je quitte cette page et vais sur les pages dédiées à ces questions. Merci.

alberto79 a écrit:On avait parlé un peu de cet article ici: https://www.neoprofs.org/t47379-critique-de-l-agregation

Concernant le rôle de l´agrégation comme conditio sine qua non pour le recrutement comme MCF dans certaines filières, on en avait parlé ici :
https://www.neoprofs.org/t55170-le-recrutement-des-universitaires

Il vaudrait mieux à mon avis reprendre l´un de ces fils au lieu de continuer à polluer celui-ci.

On a des modos experts en fusion-acquisition. Je suis sûr qu'ils vont nous faire un joli truc.

verdurin a écrit:Curieux comme un troll du genre Brittanyred arrive à faire dévier un fil.
On a affaire à un crétin qui procède par insinuation, sans jamais s'exposer.
Et tout le monde réagi.

Mais, si on pense objectivement, qu'avez vous à faire des stupidités de cet individu ? Il n'a vraisemblablement, ni doctorat, ni agrégation.
Juste un peu de rancœur lié à ses incapacités.

Merveilleux. C'est un collector.

Et donc, n'ayant ni doctorat, ni agrégation, je ne suis pas digne d'engager une discussion sur un forum...

Pour info, je n'ai qu'un DEA. Quelle honte! cheers

Tout citoyen a le droit de s'exprimer, et je ne réduit pas les gens que je croise à leurs diplômes, à leurs "castes". Annie Duperey, recalée trois fois de quatrième et déscolarisée, a pu faire les Beaux Arts puis actrice. Elle n'est ni Docteur, ni agrégée.

Cripure a écrit:

Lefteris a écrit:

Igniatius a écrit:

Brittanyred a écrit:

holderfar a écrit:Aaaah ces salauds d'agrégés... Maîtriser sa discipline fait de nous des exécutants... Faut avoir un sacré culot pour affirmer une chose pareille. Rien ne manque dans votre post, pas même le marronier finlandais.
Sinon, afficher uniquement le salaire brut, ce n'est quand même pas très honnête comme procédé. Mais ça n'attirera pas plus de candidats, c'est donc assez vain.

"Ces salauds d'agrégés"? Je suis surpris que vous me prêtiez des propos qui ne sont pas les miens. Laissez moi au moins m'exprimer sans me plaquer la moindre idée reçue. Je n'ai rien contre les agrégés. Le système étant ce qu'il est, les candidats n'ont pas le choix, et il y en a des très bons. Mais c'est bien le système que j'attaque, qui valorise d'avantage un agrégé qu'un docteur d'université, qui, pour enseigner, doit repasser un concours qui correspond à un devoir de première année d'université. Je doute que le système scolaire, par la façon même dont il procède, attire d'avantage de candidats, avec un salaire brut ou net, tant qu'il fonctionnera ainsi.

Quand on doit rédiger un devoir sur le mode 'première année' de fac, où il s'agit d'écrire ce que le correcteur veut lire, alors qu'on a déjà écrit des mémoires voir des thèses, quand ce n'est pas des articles de 10 ou 15 pages ou des livres, et bien pour moi c'est un recul intellectuel.

Lisez Fabrice Bouthillon, j'insiste. Il fut Major de Normal Sup, Agrégé, et connaît le système comme sa poche. Ce système détruit les universités.

Il y a bcp de docteurs qui deviennent profs du secondaire ??
Ce n'est quand même pas le parcours de la plupart des profs.

Ce que j'ai constaté, pour ma part, en maths : quelques étudiants de maîtrise, moyens, se voient offrir des bourses de thèse car les enseignants-chercheurs ont besoin de justifier leur labo en dirigeant des thèses. Leur thèse, ils l'auront, même si c'est leur directeur qui doit la terminer. Mais en attendant, ils n'ont peut-être pas le niveau pour passer un concours qui balaie l'ensemble du champ des mathématiques, de manière plutôt exigeante.
C'est pourquoi, quand j'étais étudiant, le département de maths de ma fac mettait une grosse pression à ses thésards afin qu'ils passent au minimum le CAPES, pour assurer leur avenir (la plupart ne pouvant pas devenir maître de conférences).
Et je trouve cela normal, car certains, de ma connaissance, ont terminé leur thèse mais avaient un niveau bien moyen en maths. D'ailleurs, ils n'ont parfois eu leur CAPES qu'au bout de plusieurs fois : ils n'avaient pas l'air de considérer cela comme un devoir de 1ère année (au passage, l'agrèg, c'est quand même un niveau un peu plus poussé).

Bref, je ne vois vraiment pas ce qui pose pb à l'université, à part la prétention de quelques docteurs qui se prennent pour des chercheurs.

C'est exact en tout cas aussi pour les lettres, ou d'ailleurs je ne connais aucun MCF qui soit docteur mais non agrégé.

Je vous présenterai mon frère, maître de conférences habilité et, j'espère pour lui, bientôt professeur. Dans sa discipline, l'agrégation n'existe pas et il râle assez de voir débarquer, justement, des MCF agrégés de disciplines n'ayant rien à voir, mais nantis d'un doctorat souvent limite limite par rapport à sa spécialité. Cette règle non écrite est un scandale. Idem pour le fait d'exiger un doctorat pour enseigner en prépas.

Je n'ai pas la prétention de tout connaître, pour toutes les matières et en particulier celles sans agrégation . Je cite ce que j'ai vu des lettres, et je chercherais vainement dans ma mémoire un MCF non agrégé , a fortiori dans la préparation des concours . Du 100% . Je ne m'avancerais guère en disant que c'est pareil en langues vivantes et en histoire.
En revanche, des agrégés qui font un doctorat, et qui ne mettent jamais les pieds à la fac, ou tard dans leur vie, il y en a un sacré paquet.

Brittanyred a écrit:

verdurin a écrit:Curieux comme un troll du genre Brittanyred arrive à faire dévier un fil.
On a affaire à un crétin qui procède par insinuation, sans jamais s'exposer.
Et tout le monde réagi.

Mais, si on pense objectivement, qu'avez vous à faire des stupidités de cet individu ? Il n'a vraisemblablement, ni doctorat, ni agrégation.
Juste un peu de rancœur lié à ses incapacités.

Merveilleux. C'est un collector.

Et donc, n'ayant ni doctorat, ni agrégation, je ne suis pas digne d'engager une discussion sur un forum...

Pour info, je n'ai qu'un DEA. Quelle honte!

Tout citoyen a le droit de s'exprimer, et je ne réduit pas les gens que je croise à leurs diplômes, à leurs "castes". Annie Duperey, recalée trois fois de quatrième et déscolarisée, a pu faire les Beaux Arts puis actrice. Elle n'est ni Docteur, ni agrégée.

C'est juste qu'exprimer son opinion sur des concours dont on ne connaît rien, c'est un peu ennuyeux. Et forcément, ça n'est pas très convaincant en plus d'être parfaitement insultant pour ceux qui les ont passés.
EDIT: ça ne remet pas vos qualités en cause, mais la façon méprisante dont vous parlez de l'agrégation fait que vous réduisez de facto les professeurs agrégés à une caste de personnes dépourvues de libre arbitre. C'est cela qui est désagréable et insultant.

Je répète ma question, à Brittany et à tous ceux qui veulent bien y prêter attention:

Dans le cas qui nous occupe, selon les hypothèses proposées dans l'article et celles que je formule, vers lesquelles nous semblons nous diriger à grands pas, quand fait-on la formation disciplinaire?

Deux (ou trois) années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes selon vous avant de mettre un prof devant des élèves?

C'est évidemment très insuffisant. Pour ma part, j'ai encore appris beaucoup de choses pendant la prépa agreg qui me servent encore aujourd'hui, si si.
Deux ou trois ans de formation disciplinaire, c'est du bricolage. On pose juste les bases.

holderfar a écrit:

Brittanyred a écrit:

Cripure a écrit:
Vous faites partie de ces gens qui pensent que moins on en sait, meilleur prof on est ?

Votre propos est offensant, et faux de surcroît. A mes élèves, j'enseigne qu'apprendre ne doit pas se limiter aux années scolaires ou universitaire, mais que c'est en réalité un mode de vie et un état d'esprit. La curiosité intellectuelle et l'esprit critique sont les deux piliers de la connaissance.

"On commence à vieillir quand on finit d'apprendre" comme dit le proverbe japonais.

Moi, je me sens un prof parfaitement libre. Et je le dois à mes études

Comment ne pas être d'accord. Ce sont les études qui rendent libres. Quant aux concours, j'ai plus qu'un doute.

Faut commencer par les passer pour savoir. En vous lisant, "j'ai plus qu'un doute", parce qu'un concours, c'est un approfondissement des études, et un enrichissement personnel appréciable. Mais il faut les passer pour le savoir. Quelqu'un qui affirme que l'agreg équivaut à une première année de fac n'est pas sérieux, désolée.

Ca pourrait être une bonne piste d'économies : l'agreg ramenée à bac + 1 (allons.. + 2 à la limite, une année supplémentaire à préparer).

Oui, c'est un approfondissement, et même une expansion, car il faut précisément faire des tas de trucs qu'on n'a jamais vus de sa vie . Même certaines épreuves du capes d'ailleurs , puisque j'ai passé successivement les deux (heureusement d'ailleurs , ayant été quelque temps certifié, je sauve les meubles, je suis moins handicapé du bulbe qu'un agrégé basique araignée

)

Presse-purée a écrit:Je répète ma question, à Brittany et à tous ceux qui veulent bien y prêter attention:

Dans le cas qui nous occupe, selon les hypothèses proposées dans l'article et celles que je formule, vers lesquelles nous semblons nous diriger à grands pas, quand fait-on la formation disciplinaire?

Deux (ou trois) années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes selon vous avant de mettre un prof devant des élèves?

En Espagne, à l´époque où j´avais fait mes études, la Licenciatura se faisait en 5 ans et elle était beaucoup plus sélective qu´une Licence française. Point de CPGE, ni de Grandes Écoles ni d´alternative à l´université, ce qui explique que les meilleurs étudiants étions dès le début à l´université. Numerus clausus à l´entrée, haut niveau d´exigence (il fallait avoir la moyenne dans chaque cours, on n´avait pas à subir le stupide système des compensations) expliquent pourquoi les Licenciados espagnols étaient parfaitement préparés du point de vue disciplinaire pour enseigner dans le secondaire. Ce n´est pas le cas des Bac + 3, ni des Bac + 5 français aujourd´hui. Cela explique aussi pourquoi certains Mémoires de Recherche de Master en France ne sont pas très intéressants, car leurs auteurs ne maitrisent assez les bases de leurs disciplines. En Espagne le DEA se faisait dans l´année de Bac + 7, en France à Bac + 5…

alberto79 a écrit:

Presse-purée a écrit:Je répète ma question, à Brittany et à tous ceux qui veulent bien y prêter attention:

Dans le cas qui nous occupe, selon les hypothèses proposées dans l'article et celles que je formule, vers lesquelles nous semblons nous diriger à grands pas, quand fait-on la formation disciplinaire?

Deux (ou trois) années de formation disciplinaire sont-elles suffisantes selon vous avant de mettre un prof devant des élèves?

En Espagne, à l´époque où j´avais fait mes études, la Licenciatura se faisait en 5 ans et elle était beaucoup plus sélective qu´une Licence française. Point de CPGE, ni de Grandes Écoles ni d´alternative à l´université, ce qui explique que les meilleurs étudiants étions dès le début à l´université. Numerus clausus à l´entrée, haut niveau d´exigence (il fallait avoir la moyenne dans chaque cours, on n´avait pas à subir le stupide système des compensations) expliquent pourquoi les Licenciados espagnols étaient parfaitement préparés du point de vue disciplinaire pour enseigner dans le secondaire. Ce n´est pas le cas des Bac + 3, ni des Bac + 5 français aujourd´hui. Cela explique aussi pourquoi la plupart des Mémoires de Recherche de Master en France ne sont pas très intéressantes, car leurs auteurs ne maitrisent assez les bases de leurs disciplines. En Espagne le DEA se faisait dans l´année de Bac + 7, en France à Bac + 5…

Très intéressante précision. Merci.

Quand on connaît les théories de cet historien (notamment sur le fait que le nazisme serait un centrisme par addition des extrêmes), on ne peut que douter de sa santé mentale. Il s'est totalement grillé dans le monde universitaire par ses travaux de recherche qui sont plus qu'étranges, on comprend ensuite mieux qu'il crache ainsi dans la soupe.

Zébulonix a écrit:Dans l'extrait présenté ici, il ne parle que de l'agrégation. Son existence m'a toujours surpris dans un monde aussi égalitaire que celui de l'Education Nationale, on a donc du "travailler moins pour gagner plus"...

doubledecker a écrit:+1 :lol: "travailler moins pour gagner plus" c'est ce que j'ai écrit dans ma lettre de motivation accompagnant le dossier pour changer de corps (j'adore!!!) et pis finalement je ne l'ai pas envoyé, un vieux sursaut de réalisme

Si vous vous étiez renseignés un peu, ne serait-ce que sur ce forum, vous n'écririez pas des sottises. L'agrégation était là avant le capes. C'est donc ce dernier qui, créé après, fut la réponse de l'Etat au baby boom : un concours bac +3 seulement, avec plus de présence et moins d'argent. L'agrégation n'a pas été changée, c'est le capes qui fut le concours "au rabais" (attention, je parle du point de vue de l'Etat, pas de sa difficulté).