Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Clarinette a écrit:@ Condorcet : je pense que cette dame demande plus qu'elle ne peut obtenir de la part d'élèves mûrs de plus en plus tard (et de plus en plus tôt, aussi, paradoxalement, selon le sens que l'on accorde au mot mûr).
Bien que souhaitant garder un haut niveau d'exigences, j'ai quand même baissé celles-ci en 20 ans, le moins possible, bien sûr, mais un peu quand même. Cela ne sert à rien de s'arracher les cheveux toute la journée : quand tout le monde aura le look Yul Brynner, ça changera quoi ? :lol:
Les élèves de nos jours sont moins concentrés et persévérants que ceux d'il y a 20 ans : c'est un constat amer, mais évident, et qui ne fait que s'amplifier au fur et à mesure qu'ils grandissent.

Voilà pourquoi les programmes doivent être cohérents et exigeants dès la maternelle, si l'on veut que le niveau en lycée s'améliore.

Edit : ..... itou ! :lol!:

Je n' ai jamais eu une aussi bonne classe que ma première S cette année....Ils ont d' ailleurs eu des notes énormes à l' épreuve anticipée du Bac.... Comme quoi, le niveau monte ! :Lool:

Je vais donc tempérer mes propos : si la majorité de nos élèves actuels n'étaient pas (mal) élevés comme ils le sont dans la société abrutissante dans laquelle ils évoluent, et victimes dès la maternelle de programmes indigents, il n'y aurait aucune raison qu'ils soient différents de leurs congénères des générations passées.
Après, des classes exceptionnelles, on en a tous eu. Je me souviens encore avec une larmette au coin de l'oeil de mes CM2 promo 1997...

Mais le niveau monte, c'est une évidence : ce qu'on faisait il y a quarante ans en 4e, on le fait aujourd'hui en 1re S. Ca monte.

Enfant,dans les années 70, je me souviens de ma mère, alors prof de lettres classiques dans la banlieue Ouest, pérorer sur la baisse de niveau de ses élèves.... C' est vieux comme le monde...Les enseignants de la Belle Epoque tenaient probablement le même discours...
Et si je me surprend à tenir parfois ce type de propos dans la salle des profs, je me dis au fond de moi que c' est probablement l' andropause qui menace.... C ' est vrai que le métier d' enseignant est usant avec les années...

J' ajoute que lorsque je reçois les parents, je me dis parfois que les enfants ne sont pas si mal....
Ce n' est pas le déclin qui nous frappe, plus probablement les effets de la massification de l' enseignement....

Bélinac a écrit:Enfant,dans les années 70, je me souviens de ma mère, alors prof de lettres classiques dans la banlieue Ouest, pérorer sur la baisse de niveau de ses élèves.... C' est vieux comme le monde...Les enseignants de la Belle Epoque tenaient probablement le même discours...
Et si je me surprend à tenir parfois ce type de propos dans la salle des profs, je me dis au fond de moi que c' est probablement l' andropause qui menace.... C ' est vrai que le métier d' enseignant est usant avec les années...

Mais au lieu de raisonner dans l'abstrait, il faut regarder concrètement ce qui se passe. Moi, je me sens totalement inculte par rapport à certains amis de mon père ou à certains de mes anciens profs ou de mes collègues plus âgés, parce que ce sont des puits de science et que j'ignore énormément des questions qu'ils abordent. Et, avec le recul de vingt-cinq ans ou à peu près de métier, je constate que ça continue d'évoluer. C'est assez logique, d'ailleurs : ils passent autant de temps au collège ou au lycée que jadis, mais tous les horaires disciplinaires ont diminué. Si vous prenez les maths en 1re S aujourd'hui, 4h, c'est inférieur à l'horaire de maths que j'avais en 3e. Il ne peut pas ne pas y avoir de conséquences, ou alors il faudrait reconnaître que nous ne servons à rien.
Pour Madame votre mère, je la comprends tout à fait. J'étais un très bon latiniste dans les 70's (vers la fin) puis comme étudiant, mais déjà, je faisais partie de cette génération qui n'apprenait presque pas le vocabulaire, sous prétexte qu'on aurait un dictionnaire. Bref, je n'aime pas qu'on invalide a priori un discours sur la base d'une pseudo congruence qui reste à établir.
Maintenant, là où je veux bien vous rejoindre, et c'est ce que je répète sans cesse, c'est que les gosses ne deviennent pas idiots. C'est le système scolaire qui devient de moins en moins exigeant, ce qui, avec des élèves tels que je fus, par exemple, conduit à des catastrophes.

Bélinac a écrit:Enfant,dans les années 70, je me souviens de ma mère, alors prof de lettres classiques dans la banlieue Ouest, pérorer sur la baisse de niveau de ses élèves.... C' est vieux comme le monde...Les enseignants de la Belle Epoque tenaient probablement le même discours...
Et si je me surprend à tenir parfois ce type de propos dans la salle des profs, je me dis au fond de moi que c' est probablement l' andropause qui menace.... C ' est vrai que le métier d' enseignant est usant avec les années...

En même temps, Je vois la différence de niveau (et de parcours offert) entre ma soeur aînée, moi, mon petit frère et ma plus jeune soeur. La différence est flagrante! Et pourtant, on a eu les mêmes profs en CP. Pour mon frère, même prof en CE1. J'adorais apprendre, pas lui: quand la maîtresse disait "il faut juste lire la leçon", je l'apprenais, pas lui, et notre maîtrise de l'orthographe est bien différente. Ma soeur aînée, en grosses difficultés scolaires, a été orientée en 4e et 3e technologique, puis en bac stt, puis a eu une licence de comptabilité. Ma plus jeune soeur, même profil, les dispositifs de 4e et 3e allégés ayant disparus, on l'a laissée couler. Bon, elle a fini par obtenir son CAP de coiffure, mais avec quelles difficultés!

Le niveau des élèves est seulement ce qu'on en fait: et comme on peut de moins en moins, et qu'à cela s'ajoutent (en conséquence d'ailleurs) des gros perturbateurs, qui en plus et généralement sont protégés par l'administration, nous, professeurs, et non sur-hommes, constatons chaque jour la dégradation du niveau des élèves permise et même encouragée par le système. On ne peut pas enseigner correctement à des élèves qui n'ont aucune base solide, que les parents encouragent dans leurs erreurs (élève qui m'a physiquement aggressée cette année, le jour même, j'ai eu des excuses, il a compris qu'il était allé trop loin, après 3 jours avec môman, le problème, c'était moi, et non plus son comportement), et qui sont en plus dans des classes où 2/3 élèves s'amusent à mettre le bazar en permanence en toute impunité. Je crois sincèrement que le niveau baisse, mais pas que le cerveau des élèves a changé: je pense que le système lui-même a changé (certains datent cela de 89, j'étais bien trop jeune à l'époque pour entériner cela) et que c'est ce qui crée la baisse de niveau constatée.

Bélinac a écrit:Enfant,dans les années 70, je me souviens de ma mère, alors prof de lettres classiques dans la banlieue Ouest, pérorer sur la baisse de niveau de ses élèves.... C' est vieux comme le monde...Les enseignants de la Belle Epoque tenaient probablement le même discours...
Et si je me surprend à tenir parfois ce type de propos dans la salle des profs, je me dis au fond de moi que c' est probablement l' andropause qui menace.... C ' est vrai que le métier d' enseignant est usant avec les années...

par curiosité, cela fait combien d'années que tu enseignes Bélinac ?

Oiseau, c ' est la question qui tue !
Pas autant d' années que cela et, pudique, c' est par MP que je compte satisfaire ta curiosité........

Sur le fond de l' affaire je crois sincèrement que les générations d' aujourd' hui valent les précédentes, que le public scolaire est désormais différent parce qu ' il y a un phénomène de massification qui n' existait pas auparavant et puis surtout les élèves apprennent des choses différentes...
J' ai l' intime conviction que l' idée de baisse de niveau est éternelle et qu' en fouillant un peu on peut trouver bien des exemples dans le passé : on devait l' évoquer déjà à Athènes à la grande époque, j' en suis persuadé...
Je me refuse en tout cas de finir en "vieux con"qui pense que c' était mieux avant.....

La question n'est pas de savoir si c'était mieux avant.
Le problème c'est que l'on a orchestré, en particulier avec des réductions horaires mais aussi avec l'intrusion de pédagogies aberrantes et de programmes allégés, une baisse globale du niveau, sauf pour 10% des élèves, fils et filles de (d'enseignants, entre autres). L'Ecole républicaine faisait des efforts (pas toujours couronnés de succès, mais elle en faisait) pour donner sa chance à chacun. On est loin du compte, cela fait lurette qu'on ne pousse plus les enfants à aller au plus haut de leurs capacités.
Quant à la massification, c'est une vaste rigolade : vous imaginez que les écoles du baby-boom était moins massifiées qu'aujourd'hui ? Ah, mais n n'avait pas encore inventé le collège unique (mis en place par la droite giscardienne, ça devrait vous faire réfléchir…).

Bélinac a écrit:
J' ai l' intime conviction que l' idée de baisse de niveau est éternelle et qu' en fouillant un peu on peut trouver bien des exemples dans le passé : on devait l' évoquer déjà à Athènes à la grande époque, j' en suis persuadé...

Elle l'est. L'idée de baisse de niveau est aussi vieille que l'école. On retrouve l'idée de décadence dans les mythes les plus anciens. Le mythe des cycles de l'humanité (qu'on trouve chez Hésiode), âge d'or, d'argent, de bronze et de fer, toujours dans cet ordre, semble faire partie du vieux fond indo-européen, bien avant les Grecs. Et on retrouve des mythes analogues un peu partout.
C'est donc profondément ancré dans l'esprit humain lui-même. On peut en trouver facilement des raisons: sélectivité de la mémoire, connaissance de la mort, de la vieillesse etc. On peut y voir plus concrètement un effet logique du renouvellement des générations. Il y a toujours un effet de rupture quand une promotion en remplace une autre: on remplace des gens expérimentés par d'autres qui le sont moins, puisque plus jeunes, en oubliant ce que savaient faire les anciens dans leur jeunesse. On a tendance à comparer l'élève qu'on prend en septembre avec celui qu'on a lâché en juin. On a tendance à comparer le jeune directeur, qu'on ne connaît pas et qu'on surveille, avec celui qui a fait ses preuves pendant vingt ans et en qui on avait confiance.

Mais

Il est de fait que des reculs arrivent. Le constat que cette impression est universelle ne nous dit rien sur la situation présente. Antibi, dans la Constante macabre, nous parle de Cicéron, qui déplorait déjà la baisse du niveau, afin de dénigrer l'idée. Il a peut-être choisi le plus mauvais exemple possible. Cicéron a vu s'effriter l'état de droit, le respect de la loi et de la morale publique. Il a vu son pays plonger dans des guerres civiles terribles, qui lui ont d'ailleurs valu d'être assassiné.
Si je veux savoir si l'impression de décadence est réelle, il faut que je cherche des éléments de comparaison. Les sujets d'examens, les contenus des manuels, les productions des élèves etc. Et là, il y a de quoi pleurer.
Certes, pendant un temps, la baisse des exigences a pu être compensée par l'allongement de la durée des études. J'ai sans doute reçu un enseignement de moins bonne qualité que mon père, mais j'ai fait 5 ans d'études en plus. Le problème, c'est qu'on ne peut plus raisonnablement compter sur cette variable. Si on sacrifie la licence, qu'est-ce qu'il nous restera?
La massification était un phénomène en cours dans les années 60 sans qu'on ait eu besoin d'intervenir, grâce à l'augmentation des niveaux de vie et au fait que tout le monde avait bien compris l'utilité de faire des études. On a voulu accélérer de force la démocratisation en sacrifiant les exigences. C'était une erreur. Les élèves vont rarement plus loin que ce qu'on leur dit d'apprendre. Et on a de plus en plus d'élèves qui fréquentent l'école pour rien.

La baisse des exigences étant en dernière analyse la coupable puisque on renonce ainsi à sortir de l'ornière des enfants que l'on pourrait sauver, il s'agit de non assistance à génération en danger. Et je ne crois absolument pas que les enfants d'aujourd'hui sont moins capables que ceux d'hier. Simplement, si on avait rempli le temps scolaire d'hier avec les inepties d'aujourd'hui et vidé l'ENSEIGNEMENT de ses contenus, on aurait obtenu les mêmes catastrophes.

Abraxas a écrit:La question n'est pas de savoir si c'était mieux avant.
Le problème c'est que l'on a orchestré, en particulier avec des réductions horaires mais aussi avec l'intrusion de pédagogies aberrantes et de programmes allégés, une baisse globale du niveau, sauf pour 10% des élèves, fils et filles de (d'enseignants, entre autres). L'Ecole républicaine faisait des efforts (pas toujours couronnés de succès, mais elle en faisait) pour donner sa chance à chacun. On est loin du compte, cela fait lurette qu'on ne pousse plus les enfants à aller au plus haut de leurs capacités.
Quant à la massification, c'est une vaste rigolade : vous imaginez que les écoles du baby-boom était moins massifiées qu'aujourd'hui ? Ah, mais n n'avait pas encore inventé le collège unique (mis en place par la droite giscardienne, ça devrait vous faire réfléchir…).

A nuancer peut-être même s' il est vrai que de l' eau a coulé sous les ponts depuis les réformes de René Haby..... A la fin des années 80, 20% d' une classe d' âge obtenait le Bac général contre plus de 35% aujourd' hui, si j' en crois l'INSEE... C' est d' ailleurs ce que j' observe de manière très empirique dans mon petit lycée à population rurale : les élèves appartiennent souvent à la première génération qui accède au Bac S, ES ou L....
Concernant le programme, je le trouve au contraire assez ambitieux en Histoire / Géographie pour la Première S évoquée dans ce fil. Quant aux "pédagogies aberrantes", je ne suis pas sûr qu' elles connaissent une grande fortune auprès des enseignants d' Histoire/Géo, puisque précisément cela ne fonctionne pas dans ces matières

egomet:+1

Le discours sur l'école ne peut pas faire abstraction du changement profond de civilisation induit par l'importance qu'ont prise les médias dans le formatage des esprits. A côté, la formation de l'école, c'est comme l'artisanat face à l'industrie chinoise: aucune chance de s'en sortir, sauf par l'extrême qualité, ce qui n'est pas le cas.

Bélinac a écrit:

Abraxas a écrit:La question n'est pas de savoir si c'était mieux avant.
Le problème c'est que l'on a orchestré, en particulier avec des réductions horaires mais aussi avec l'intrusion de pédagogies aberrantes et de programmes allégés, une baisse globale du niveau, sauf pour 10% des élèves, fils et filles de (d'enseignants, entre autres). L'Ecole républicaine faisait des efforts (pas toujours couronnés de succès, mais elle en faisait) pour donner sa chance à chacun. On est loin du compte, cela fait lurette qu'on ne pousse plus les enfants à aller au plus haut de leurs capacités.
Quant à la massification, c'est une vaste rigolade : vous imaginez que les écoles du baby-boom était moins massifiées qu'aujourd'hui ? Ah, mais n n'avait pas encore inventé le collège unique (mis en place par la droite giscardienne, ça devrait vous faire réfléchir…).

A nuancer peut-être même s' il est vrai que de l' eau a coulé sous les ponts depuis les réformes de René Haby..... A la fin des années 80, 20% d' une classe d' âge obtenait le Bac général contre plus de 35% aujourd' hui, si j' en crois l'INSEE... C' est d' ailleurs ce que j' observe de manière très empirique dans mon petit lycée à population rurale : les élèves appartiennent souvent à la première génération qui accède au Bac S, ES ou L....
Concernant le programme, je le trouve au contraire assez ambitieux en Histoire / Géographie pour la Première S évoquée dans ce fil. Quant aux "pédagogies aberrantes", je ne suis pas sûr qu' elles connaissent une grande fortune auprès des enseignants d' Histoire/Géo, puisque précisément cela ne fonctionne pas dans ces matières

Le programme de Première (voire de terminale) en H-G veut apposer les tuiles sans avoir fini la charpente.

Et il est tellement ambitieux qu'il aboutit au saupoudrage.

de toute façon les programmes vont à nouveau changer non ?

En gros, il fait plaisir à celui ou celle qui l'a rédigé mais pas plus.

j'ose quand même espèrer qu'on leur a appris des choses cette année... avec mes L rien n'est moins sûr

Oiseau phenix a écrit:de toute façon les programmes vont à nouveau changer non ?

Je sais que Bélinac n'est pas de cet avis mais je suis persuadé qu'une fois oubliées les promesses électorales, et qu'une fois que les profs se seront habitués au programme de 1S, il n'y aura pas de retour en arrière. On peut déjà voir ce qu'il en a été de l'option en TS, simple effet d'annonce du mois de juin.

ben j'ai lu je ne sais plus où qu'ils avaient bien confirmé qu'on reviendrait à un truc obligatoire pour tous les TS ???

boris vassiliev a écrit: On peut déjà voir ce qu'il en a été de l'option en TS, simple effet d'annonce du mois de juin.

C'est à dire?

j'ai lu que Peillon s'était déclaré favorable, le 14 juin, au rétablissement de l"histoire en TS de manière obligatoire pour tous les élèves. C'était sur France inter je crois, mais je n'ai pas pu retrouver l'émission

On a annoncé que l'option HG serait obligatoirement proposée à tous les élèves de TS à la rentrée 2012, laissant sous-entendre que tous les lycées proposeraient cette option à la rentrée. En réalité, à moins d'un changement de dernière minute, l'obligation de proposer l'option demeurera à l'échelle des bassins et non des établissements. Donc les élèves officiellement peuvent bien suivre cette option, mais pour une bonne partie d'entre eux, il faudrait qu'ils changent d'établissement...

boris vassiliev a écrit:

Oiseau phenix a écrit:de toute façon les programmes vont à nouveau changer non ?

Je sais que Bélinac n'est pas de cet avis mais je suis persuadé qu'une fois oubliées les promesses électorales, et qu'une fois que les profs se seront habitués au programme de 1S, il n'y aura pas de retour en arrière. On peut déjà voir ce qu'il en a été de l'option en TS, simple effet d'annonce du mois de juin.

Ah bon ? J' ai dit cela ??
Je ne pense pas non plus que les programmes changent dans l' immédiat en 1 ES/S/L...Je ne vois pas les associations de parents d' élèves accepter l' achat de nouveaux manuels...
Par contre avec le retour de l' HG en TS, je m' interroge sur le maintien du programme de l' actuel option...

Oiseau phenix a écrit:j'ai lu que Peillon s'était déclaré favorable, le 14 juin, au rétablissement de l"histoire en TS de manière obligatoire pour tous les élèves. C'était sur France inter je crois, mais je n'ai pas pu retrouver l'émission

Oui, il s'est déclaré favorable, mais qu'en sera-t-il à l'arrivée ?