Bac Histoire-géographie : une collègue mécontente d'avoir lu trop de bonnes récitations sur la guerre d'Algérie.

Oiseau phenix a écrit:

Ruthven a écrit:Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Condorcet, je crois que l'attachement au par coeur vous fait complètement rater ce que décrit cette enseignante. C'est un phénomène plutôt récent, à savoir les élèves sont capables de réciter mais pas de construire une réflexion liée à une question posée. Comment résoudre la difficulté pour ne pas rendre l'examen insurmontable ? Il suffit de donner comme sujet une tête de chapitre. Bien sûr qu'il faut avoir des connaissances, mais encore faut-il les mobiliser à bon escient ; or c'est ce bon sens qui fait défaut, y compris chez certains bons élèves traditionnels. D'ailleurs nombre de matières ne sanctionnent pas le hors-sujet (en particulier la SVT), c'est au correcteur de faire le tri.

est ce qu'on a dit le contraire ? si elle a de bonnes disserts à lire, c'est bien que ces élèves là ont compris ce qu'ils ont restitué !

en fait je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ton post...

Ce qui me gêne, c'est le renoncement à certaines exigences, notamment celle de la réflexion, qui ne se substitue pas à l'apprentissage et à la mémorisation, mais qui viennent couronner le tout. Se satisfaire du par coeur en Terminale, comme on peut le lire dans certaines interventions dans ce post, cela me gêne autant que de dire que les élèves doivent avoir une analyse strictement personnelle indépendamment des connaissances. En donnant comme sujet un intitulé de programme, on ne vérifie que la mémorisation, éventuellement la rédaction, sûrement pas la capacité d'analyse de l'élève. Mais bon, je parle du point de vue d'une discipline moribonde, où les élèves qui récitent ont généralement entre 8 et 10, et ils sont nombreux.

Ruthven a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

Ruthven a écrit:Je suis complètement d'accord avec l'analyse de Condorcet, je crois que l'attachement au par coeur vous fait complètement rater ce que décrit cette enseignante. C'est un phénomène plutôt récent, à savoir les élèves sont capables de réciter mais pas de construire une réflexion liée à une question posée. Comment résoudre la difficulté pour ne pas rendre l'examen insurmontable ? Il suffit de donner comme sujet une tête de chapitre. Bien sûr qu'il faut avoir des connaissances, mais encore faut-il les mobiliser à bon escient ; or c'est ce bon sens qui fait défaut, y compris chez certains bons élèves traditionnels. D'ailleurs nombre de matières ne sanctionnent pas le hors-sujet (en particulier la SVT), c'est au correcteur de faire le tri.

est ce qu'on a dit le contraire ? si elle a de bonnes disserts à lire, c'est bien que ces élèves là ont compris ce qu'ils ont restitué !

en fait je ne suis pas sûre d'avoir compris le sens de ton post...

Ce qui me gêne, c'est le renoncement à certaines exigences, notamment celle de la réflexion, qui ne se substitue pas à l'apprentissage et à la mémorisation, mais qui viennent couronner le tout. Se satisfaire du par coeur en Terminale, comme on peut le lire dans certaines interventions dans ce post, cela me gêne autant que de dire que les élèves doivent avoir une analyse strictement personnelle indépendamment des connaissances. En donnant comme sujet un intitulé de programme, on ne vérifie que la mémorisation, éventuellement la rédaction, sûrement pas la capacité d'analyse de l'élève. Mais bon, je parle du point de vue d'une discipline moribonde, où les élèves qui récitent ont généralement entre 8 et 10, et ils sont nombreux.

où ça ??

C'est à mettre en rapport avec les critiques envers certains élèves que les collègues trouvent trop "scolaires", est-ce devenu un défaut?

Il s'agissait, entre autres, de moi. Disons que je n'ai pas parlé de se satisfaire d'un simple par coeur, même si cela indique déjà un certain travail (et un travail certain) de la part de l'élève, mais de l'impossibilité, par manque de culture générale notamment, pour l'immense majorité des élèves de lycée à penser par eux-mêmes.
Réorganiser des connaissances apprises par coeur, en revanche, me paraît jouable. Il faut donc faire en sorte que le sujet ne permette pas un simple "recrachage".

Je refuse de dicter à mes classes des compositions qui seront le fruit de ma pensée, et pas de la leur, pour qu’ils aient une bonne note au bac, parce qu’ils n’auront plus qu’à la régurgiter consciencieusement.

Refuser de s'engager et fuir sa responsabilité d'enseignant, c'est un bel exemple, à coup sûr. Les gens qui font réfléchir et qui stimulent les autres, ce sont les gens qui pensent, pas ceux qui restent planqués sous prétexte d'impartialité ou de je ne sais quoi.

Clarinette a écrit:Il s'agissait, entre autres, de moi. Disons que je n'ai pas parlé de se satisfaire d'un simple par coeur, même si cela indique déjà un certain travail (et un travail certain) de la part de l'élève, mais de l'impossibilité, par manque de culture générale notamment, pour l'immense majorité des élèves de lycée à penser par eux-mêmes.
Réorganiser des connaissances apprises par coeur, en revanche, me paraît jouable. Il faut donc faire en sorte que le sujet ne permette pas un simple "recrachage".

De moi aussi, sans doute.
Mais je persiste à dire qu'on ne peut guère exiger davantage, au lycée en histoire-géo, que la restitution d'un cours plus ou moins long. Rarement plus d'un ou deux élèves par classe, et souvent aucun, sont capables de "composer" véritablement sur un sujet, faute, comme le dit Clarinette, d'une culture historique suffisante pour éviter d"inventer" par exemple, des causalités qui ne correspondent pas à la "vérité" historique.

je me demande quand même bien quelle forme ont pu prendre les cours de cette enseignante pendant cette année de prépa au bac de 1e S.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici de défendre le par cœur simple mais en effet les connaissances et la capacité à les reformuler dans travail de mise en forme personnel.

Évidemment le type de sujet en question pourrait dispenser de ce travail de mise en forme et permettre le recrachage de la leçon. Mais je doute tout de même que les candidats dont il est question avait réussi à apprendre par cœur à l'identique l'ensemble de leurs cours au point d'en "recracher" n'importe lequel in extenso. Il y a bien dû y avoir une forme de "touche personnelle".

Il faut concevoir un sujet qui permette vraiment de réorganiser ses connaissances comme dit Clarinette, les exposer en démontrant la compréhension qu'on en a. Pourquoi une série de question plus ou moins précises qui amène à justifier sa réponse. Éventuellement avec des documents de support.

N'est-ce pas ce que les collègues font en collège avec le paragraphe argumenté? (qui doit disparaître l'an prochain il me semble, non?)

faut il rappeler que le sujet était assez bizarrement posé, qu'il n'y avait pas de bornage chronologique et que cela amenait dès lors à un choix de la part de l'élève, et donc à une forme de réflexion ?

ce qui a d'ailleurs conduit certains, en récitant leur cours, à partir de 1830... :|

kensington a écrit:Je ne pense pas qu'il s'agisse ici de défendre le par cœur simple mais en effet les connaissances et la capacité à les reformuler dans travail de mise en forme personnel.

Évidemment le type de sujet en question pourrait dispenser de ce travail de mise en forme et permettre le recrachage de la leçon. Mais je doute tout de même que les candidats dont il est question avait réussi à apprendre par cœur à l'identique l'ensemble de leurs cours au point d'en "recracher" n'importe lequel in extenso. Il y a bien dû y avoir une forme de "touche personnelle".

Il faut concevoir un sujet qui permette vraiment de réorganiser ses connaissances comme dit Clarinette, les exposer en démontrant la compréhension qu'on en a. Pourquoi une série de question plus ou moins précises qui amène à justifier sa réponse. Éventuellement avec des documents de support.

N'est-ce pas ce que les collègues font en collège avec le paragraphe argumenté? (qui doit disparaître l'an prochain il me semble, non?)

Il y a aussi l'étude de document(s) dans l'épreuve du bac, qui ne compte certes que pour 5 points en 1S (2 études de docs donc 10 points s'il n'y a pas le croquis). Et pour les TES et TL, sur 8 points.

Après, je comprends, Ruthven, que tu te positionnes différemment en tant que prof de philo : il faut bien penser un minimum par soi-même, dans ta matière.
Ceci dit, quand je relis ma copie du bac où j'avais pourtant eu 16, ma foi, ça n'éclaboussait pas d'originalité, hein... mais à 18 ans, c'était sans doute amplement suffisant.

Oiseau phenix a écrit:faut il rappeler que le sujet était assez bizarrement posé, qu'il n'y avait pas de bornage chronologique et que cela amenait dès lors à un choix de la part de l'élève, et donc à une forme de réflexion ?

ce qui a d'ailleurs conduit certains, en récitant leur cours, à partir de 1830... :|

Encore fallait-il le justifier : tout découle de là. Pourquoi me donne-t-on ce sujet ? Est-ce parce que la guerre d'Algérie a signé la fin de l'Empire colonial français, de la IVe République, reconduit et augmenté les affres de la guerre d'Indochine chez plusieurs générations de combattants, parce que le contingent y a été envoyé par un gouvernement de gauche, parce que le demi-siècle qui nous sépare de l'indépendance permet un examen plus serein de son histoire... ? (toutes choses qui figurent dans un cours d'histoire et peuvent être mobilisées).

Clarinette a écrit:Après, je comprends, Ruthven, que tu te positionnes différemment en tant que prof de philo : il faut bien penser un minimum par soi-même, dans ta matière.
Ceci dit, quand je relis ma copie du bac où j'avais pourtant eu 16, ma foi, ça n'éclaboussait pas d'originalité, hein... mais à 18 ans, c'était sans doute amplement suffisant.

Choisir (et prendre des risques), c'est penser : en histoire aussi, la pensée personnelle a son intérêt même si elle passe par l'appropriation des sources et d'un vocabulaire spécifique.

PS qui n'a rien à voir : cela me fait plaisir de pouvoir discuter avec vous d'une matière et d'un niveau d'enseignement qui ne sont pas les miens, ce qui tord le cou à certaines rumeurs selon lesquelles les instits seraient mal accueillis sur Néo.
Je me suis toujours sentie bien accueillie par mes collègues du secondaire ici, et je m'enrichis beaucoup de nos échanges.

Clarinette a écrit:J'ai envie de dire : mais enfin, qu'elle aille faire cours en fac, alors, cette brave dame ! Tu ne crois pas que corriger des contrôles de conjugaison ou de tables de multiplication à longueur d'année, ça pourrait lasser, si on y va comme ça ?

Encore une fois, j'ai deux filles bonnes élèves, voire brillante pour la deuxième, mais elle serait bien en peine de faire une analyse de la guerre d'Algérie avec autre chose que le matériau du cours.

Bien sûr, à son âge, j'étais hyper-politisée et je n'hésitais pas à faire des analyses politiques (à l'emporte-pièces, cela va sans dire...), mais elles étaient, elles aussi, fondées sur ce que je lisais et j'entendais toute la journée avec mes copains trotskystes. Peut-on dire que c'était MON analyse ? Je ne le pense pas.

Pour penser par soi-même, il faut être très cultivé, et les élèves de terminale ne le sont pas suffisamment, dans leur immense majorité.

Je pense que tu es très dure avec cette correctrice qui a des exigences qui me paraissent très nobles pour sa matière (et pas forcément déconnectées du lycée). Elle a le mérite de répondre d'emblée à l'antienne : à quoi sert telle matière ? et à le prendre au mot.
Il ne s'agit pas forcément de tirer d'autres connaissances que celles dispensées par le cours mais d'expliquer pourquoi on les utilise ici et pas ailleurs, puis ce qu'elles apportent : en histoire, cela s'appelle la contextualisation. Après tout, s'il s'agit de former le citoyen en aiguisant son esprit critique, autant lui inculquer vis-à-vis du savoir tout le recul et la distance nécessaires ?

Clarinette : c'est toujours un plaisir de discuter avec toi

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:faut il rappeler que le sujet était assez bizarrement posé, qu'il n'y avait pas de bornage chronologique et que cela amenait dès lors à un choix de la part de l'élève, et donc à une forme de réflexion ?

ce qui a d'ailleurs conduit certains, en récitant leur cours, à partir de 1830... :|

Encore fallait-il le justifier : tout découle de là. Pourquoi me donne-t-on ce sujet ? Est-ce parce que la guerre d'Algérie a signé la fin de l'Empire colonial français, de la IVe République, reconduit et augmenté les affres de la guerre d'Indochine chez plusieurs générations de combattants, parce que le contingent y a été envoyé par un gouvernement de gauche, parce que le demi-siècle qui nous sépare de l'indépendance permet un examen plus serein de son histoire... ? (toutes choses qui figurent dans un cours d'histoire et peuvent être mobilisées).

les 1e n'en sont pas, je pense, à formuler la question ainsi. On n'est justement pas dans un chapitre sur les mémoires de la guerre... (ça c'est pour le programme de term).

(je ne suis d'ailleurs pas très bien ton raisonnement ...)

boris vassiliev a écrit:Peut-être également l'auteure de l'article est-elle contrariée (inconsciemment) de ne pas arriver à une "belle" courbe de Gauss, craignant qu'on remette en cause sa correction s'il y a "trop" de bonnes notes ?

Si l'on suit son raisonnement, on ne mettra plus de 16/20 à de telles copies, réservant les 18 et les 19/20 à des copies qui manifestent des qualités exceptionnelles de réflexion, de recul, d'ouverture ... ? N'est-ce pas la preuve d'une certaine justice en la matière ?

@ Condorcet : je pense que cette dame demande plus qu'elle ne peut obtenir de la part d'élèves mûrs de plus en plus tard (et de plus en plus tôt, aussi, paradoxalement, selon le sens que l'on accorde au mot mûr).
Bien que souhaitant garder un haut niveau d'exigences, j'ai quand même baissé celles-ci en 20 ans, le moins possible, bien sûr, mais un peu quand même. Cela ne sert à rien de s'arracher les cheveux toute la journée : quand tout le monde aura le look Yul Brynner, ça changera quoi ? :lol:
Les élèves de nos jours sont moins concentrés et persévérants que ceux d'il y a 20 ans : c'est un constat amer, mais évident, et qui ne fait que s'amplifier au fur et à mesure qu'ils grandissent.

Voilà pourquoi les programmes doivent être cohérents et exigeants dès la maternelle, si l'on veut que le niveau en lycée s'améliore.

Edit : ..... itou ! :lol!:

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:faut il rappeler que le sujet était assez bizarrement posé, qu'il n'y avait pas de bornage chronologique et que cela amenait dès lors à un choix de la part de l'élève, et donc à une forme de réflexion ?

ce qui a d'ailleurs conduit certains, en récitant leur cours, à partir de 1830... :|

Encore fallait-il le justifier : tout découle de là. Pourquoi me donne-t-on ce sujet ? Est-ce parce que la guerre d'Algérie a signé la fin de l'Empire colonial français, de la IVe République, reconduit et augmenté les affres de la guerre d'Indochine chez plusieurs générations de combattants, parce que le contingent y a été envoyé par un gouvernement de gauche, parce que le demi-siècle qui nous sépare de l'indépendance permet un examen plus serein de son histoire... ? (toutes choses qui figurent dans un cours d'histoire et peuvent être mobilisées).

les 1e n'en sont pas, je pense, à formuler la question ainsi. On n'est justement pas dans un chapitre sur les mémoires de la guerre... (ça c'est pour le programme de term).

(je ne suis d'ailleurs pas très bien ton raisonnement ...)

Cette épreuve anticipée est à mon sens... prématurée.
En gros : qu'est-ce que je mets dans cette dissertation et pourquoi ? A quels chapitres du cours ce sujet renvoie-t-il (voire à quelles thématiques ?). Sans forcément aller jusqu'aux mémoires de la guerre, le fait que cela coincide avec le cinquantenaire n'est pas anodin et certains élèves peuvent le remarquer.

condorcet a écrit:

boris vassiliev a écrit:Peut-être également l'auteure de l'article est-elle contrariée (inconsciemment) de ne pas arriver à une "belle" courbe de Gauss, craignant qu'on remette en cause sa correction s'il y a "trop" de bonnes notes ?

Si l'on suit son raisonnement, on ne mettra plus de 16/20 à de telles copies, réservant les 18 et les 19/20 à des copies qui manifestent des qualités exceptionnelles de réflexion, de recul, d'ouverture ... ? N'est-ce pas la preuve d'une certaine justice en la matière ?

Pourquoi pas, mais en même temps, sur un sujet de cours, qu'attendre de plus qu'un cours ?
Et puis il y a deux autres exercices de toute façon, la compo ne compte que pour la moitié de la note.

Clarinette a écrit:@ Condorcet : je pense que cette dame demande plus qu'elle ne peut obtenir de la part d'élèves mûrs de plus en plus tard (et de plus en plus tôt, aussi, paradoxalement, selon le sens que l'on accorde au mot mûr).
Bien que souhaitant garder un haut niveau d'exigences, j'ai quand même baissé celles-ci en 20 ans, le moins possible, bien sûr, mais un peu quand même. Cela ne sert à rien de s'arracher les cheveux toute la journée : quand tout le monde aura le look Yul Brynner, ça changera quoi ? :lol:
Les élèves de nos jours sont moins concentrés et persévérants que ceux d'il y a 20 ans : c'est un constat amer, mais évident, et qui ne fait que s'amplifier au fur et à mesure qu'ils grandissent.

Voilà pourquoi les programmes doivent être cohérents et exigeants dès la maternelle, si l'on veut que le niveau en lycée s'améliore.

Edit : ..... itou ! :lol!:

Assurément. Cette épreuve anticipée (comme le programme qui l'accompagne) est mal pensée : elle a conduit à un flou artistique assez préoccupant. Il me semble très inquiétant pour l'histoire que l'on en soit réduit en terminale à n'exiger qu'une simple restitution honnête du cours comme Panthéon disciplinaire.

boris vassiliev a écrit:

condorcet a écrit:

boris vassiliev a écrit:Peut-être également l'auteure de l'article est-elle contrariée (inconsciemment) de ne pas arriver à une "belle" courbe de Gauss, craignant qu'on remette en cause sa correction s'il y a "trop" de bonnes notes ?

Si l'on suit son raisonnement, on ne mettra plus de 16/20 à de telles copies, réservant les 18 et les 19/20 à des copies qui manifestent des qualités exceptionnelles de réflexion, de recul, d'ouverture ... ? N'est-ce pas la preuve d'une certaine justice en la matière ?

Pourquoi pas, mais en même temps, sur un sujet de cours, qu'attendre de plus qu'un cours ?
Et puis il y a deux autres exercices de toute façon, la compo ne compte que pour la moitié de la note.

Oui, le libellé du sujet, dans son laconisme, interloque.

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:

condorcet a écrit:

Oiseau phenix a écrit:faut il rappeler que le sujet était assez bizarrement posé, qu'il n'y avait pas de bornage chronologique et que cela amenait dès lors à un choix de la part de l'élève, et donc à une forme de réflexion ?

ce qui a d'ailleurs conduit certains, en récitant leur cours, à partir de 1830... :|

Encore fallait-il le justifier : tout découle de là. Pourquoi me donne-t-on ce sujet ? Est-ce parce que la guerre d'Algérie a signé la fin de l'Empire colonial français, de la IVe République, reconduit et augmenté les affres de la guerre d'Indochine chez plusieurs générations de combattants, parce que le contingent y a été envoyé par un gouvernement de gauche, parce que le demi-siècle qui nous sépare de l'indépendance permet un examen plus serein de son histoire... ? (toutes choses qui figurent dans un cours d'histoire et peuvent être mobilisées).

les 1e n'en sont pas, je pense, à formuler la question ainsi. On n'est justement pas dans un chapitre sur les mémoires de la guerre... (ça c'est pour le programme de term).

(je ne suis d'ailleurs pas très bien ton raisonnement ...)

Cette épreuve anticipée est à mon sens... prématurée.
En gros : qu'est-ce que je mets dans cette dissertation et pourquoi ? A quels chapitres du cours ce sujet renvoie-t-il (voire à quelles thématiques ?). Sans forcément aller jusqu'aux mémoires de la guerre, le fait que cela coincide avec le cinquantenaire n'est pas anodin et certains élèves peuvent le remarquer.

pas les miens en tout cas, en L... à moins de leur avoir fait remarquer en cours...

Celadon a écrit:Mais puisque on se tue à vous dire que le par coeur est une méthode imbécile.

Ca, c'est faux
C'est efficace, rapide et sûr. Encore faut-il le pratiquer à un âge pas trop avancé.
Et s'en servir pour tout ce qui est apprentissages de base, dans toutes les disciplines.
Autant dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge (enfin, surtout les gosses).
Elisez-moi aux prochaines présidentielles, je vous promets de fermer deux syndicats grâce à la loi sur l'anti-terrorisme :diable:

Moi, Président....

C'est pas du par coeur ça?
:lol:

Clarinette a écrit:@ Condorcet : je pense que cette dame demande plus qu'elle ne peut obtenir de la part d'élèves mûrs de plus en plus tard (et de plus en plus tôt, aussi, paradoxalement, selon le sens que l'on accorde au mot mûr).
Bien que souhaitant garder un haut niveau d'exigences, j'ai quand même baissé celles-ci en 20 ans, le moins possible, bien sûr, mais un peu quand même. Cela ne sert à rien de s'arracher les cheveux toute la journée : quand tout le monde aura le look Yul Brynner, ça changera quoi ? :lol:
Les élèves de nos jours sont moins concentrés et persévérants que ceux d'il y a 20 ans : c'est un constat amer, mais évident, et qui ne fait que s'amplifier au fur et à mesure qu'ils grandissent.

Voilà pourquoi les programmes doivent être cohérents et exigeants dès la maternelle, si l'on veut que le niveau en lycée s'améliore.

Edit : ..... itou ! :lol!:

Je n' ai jamais eu une aussi bonne classe que ma première S cette année....Ils ont d' ailleurs eu des notes énormes à l' épreuve anticipée du Bac.... Comme quoi, le niveau monte ! :Lool: