La littérature est-elle utilitaire ?

Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.

Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

condorcet a écrit:

Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.

Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

L'historien et l'écrivain ont ceci en commun qu'ils ne font parfois qu'un et se nourrissent de tous les autres discours pour construire le leur.
Il est tout aussi agaçant de lire "le message de l'auteur" que "l'histoire prouve que" alors que le cours des événements comme son étude suggèrent tout au plus quelques réflexions que le narrateur s'efforce d'ordonner, jusqu'aux confins de la fiction (cf Paul Veyne, Alain Corbin, Carlo Ginzburg).

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Hannibal a écrit:Abraxas a raison de railler cette vulgate selon laquelle la littérature ne servirait qu'à "faire passer des messages", et se réduirait à des slogans ou à des catéchismes.
Mais opter par réaction pour l'idée d'une littérature autotélique, close sur elle-même et coupée du monde, me paraît également réducteur.

Cripure a écrit:Mais l'écrivain dit moins sur le travail que le sociologue, le syndicaliste, l'historien, l'ouvrier, discours sans doute passionnants, mais qui ne relèvent pas du cours de lettres.

Le travail, comme thème, ce n'est pas complètement anhistorique... Et les écrivains qui s'emparent de ce sujet n'en disent pas moins que les autres : ils disent autre chose, autrement : si la littérature doit servir à quelque chose, c'est peut-être à ça.

L'historien et l'écrivain ont ceci en commun qu'ils ne font parfois qu'un et se nourrissent de tous les autres discours pour construire le leur.
Il est tout aussi agaçant de lire "le message de l'auteur" que "l'histoire prouve que" alors que le cours des événements comme son étude suggèrent tout au plus quelques réflexions que le narrateur s'efforce d'ordonner, jusqu'aux confins de la fiction (cf Paul Veyne, Alain Corbin, Carlo Ginzburg).

Je suis heureux, Condorcet, de lire sous votre clavier la position que je défendais à mon arrivée sur ce forum et qui donna lieu à notre première passe d'armes

l'ENgénu a écrit:Je comprends bien l'agacement d'Abraxas...J'ai enlevé des points cette année chaque fois que mes secondes écrivaient l'hérétique phrase: "L'auteur

iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....

Oui, ben, il faut leur apprendre. Ils ne sont pas débiles, ils n'ont jamais été entraînés, c'est tout. Quand on lit les programmes de collège, on se pince : où sont donc les fondamentaux de notre discipline dans ce galimatias inepte ?

Spoiler:

Cripure a écrit:Pourquoi on a changé mon titre ?

Abraxas a écrit:Je dois être bouché , mais je ne saisis pas comment vous expliquez à des gamins (sans doute voulez -vous dire "des élèves" ?) qu'un texte littéraire parle du ("parler de"... est-ce que vous ne confondriez pas littérature et article de presse ?) travail. Tout comme il est aberrant de considérer que la poésie "engagée" parle de politique — elle parme de poésie (la poésie "parle de"...), et surtout de mauvaise poésie, voir ce que Benjamin Péret en dit (fort bien) dans le Déshonneur des poètes. Heureusement que l'on ne m'a pas envoyé corriger le Bac (il a été question il y a un mois de réquisitionner les profs de prépas, je pense qu'ils se sont méfié (Oh, mais certainement !), finalement), parce qu'un élève qui m'aurait expliqué que la poésie d'Aragon pro-PC est de la poésie se serait fait exploser en vol (C'est une métaphore que vous empruntez sans doute à N.Sarkozy parlant de l'exploit qu'il allait réaliser en débattant avec F.Hollande.). Zola ne parle pas de (ah, oui, "parler de...") la mine dans Germinal —il s'en sert de toile de fond pour parler d'épopée, de lyrisme, et de Zola. Un peu comme si l'on disait que les Demoiselles d'Avignon représentent des femmes (On se demande en effet ce qu'elles peuvent bien représenter). Ces programmes sont débiles, et je ne vois pas comment des spécialistes de littérature peuvent les respecter. Ça revient à peu près à forcer un prof de maths à enseigner que 2+2 = 5. Et si un IPR u un IG vous fait une réflexion, portez ça devant la presse — ils craignent bien davantage être cités dans le Figaro, l'Express ou Marianne que de passer pour des pignoufs dans un lycée.

***

Précision de John : suivant une suggestion avisée de Cripure, ce topic est un Spin off de ce fil précédent, qu'il est conseillé de lire pour comprendre celui-ci : https://www.neoprofs.org/t49252-litterature-et-societe-dites-moi-ce-que-vaut-mon-idee-le-monde-du-travail-depuis-le-19e-siecle

Abraxas a écrit:

John a écrit:

En plus, la poésie qui parle de la poésie, le roman qui parle du roman, pour ma part, je n'en ai rien à cirer. Mais ça plaît actuellement chez les "spécialistes de la littérature", alors...

C'est le genre de phrase que je ne comprends pas : le style, le travail de l'écrivain, et l'inscription dans une histoire littéraire plus large, c'est quand même intéressant quand tu étudies un extrait ou une oeuvre... Dire que tu n'en as "rien à cirer", pour moi ça n'a pas de sens.

C'est une question de familiarité avec la littérature, John. Quand on écrit, on ne se dit pas (qui est ce "on" ?) : "Je vais faire un livre sur la mine ou les classes sociales" — on se pose des problèmes littéraires (Ah, bon ? D'où tenez-vous cette certitude ?), et rien d'autre (si, des problèmes de nombril, parfois). On cherche l'effet. Et le succès, si possible . Imaginons un thème sur la prostitution — il en était question plus haut. Que connaissait Zola aux courtisanes de luxe ? Il n'allait pas même au bordel. Mais dans Nana, il a disposé, à intervalles réguliers, de quoi faire bander le bourgeois (y compris l'inévitable scène de lesbianisme que les pornographes d'aujourd'hui insèrent systématiquement dans leurs productions hétéros : les procédés ne varient pas — c'est le style qui change. Pas les sujets). Pur motif pour effarer le bourgeois. (" Faire bander le bourgeois..." C'est en effet une analyse très fine et surtout pleine de nuances) Maupassant, qui en connaissait beaucoup plus long que lui sur le sujet, ne l'évoque que rarement dans les grands romans — un peu dans les nouvelles, et encore, il ne les montre pas au travail, il les magnifie — parce qu'il les connaît et qu'il refuse de voir en elles des putes (voir Boule-de-suif). C'est lui au fond le vrai écrivain ("Vrai écrivain ..." C'est une notion que vous enseignez à vos classes préparatoires ? Ils ont beaucoup de chance) — Zola est un faiseur (Oui, comme Rimbaud, un autre faiseur, qui écrivit Le bateau ivre sans avoir vu la mer). C'est le EE. Schmidt du XIXème siècle — avec un peu plus de rhétorique.

iphigénie a écrit:

Cripure a écrit:

iphigénie a écrit:Avec les secondes actuelles la perception de la beauté d'un texte ne peut guère passer que par sa diction: avez-vous essayé de faire lire vos élèves? Eh bien ce n'est pas gagné: ânonnant, incapables de voir les pauses et les virgules, imperméables aux liaisons.
Et on voudrait qu'ils aiment la littérature....

Oui, ben, il faut leur apprendre. Ils ne sont pas débiles, ils n'ont jamais été entraînés, c'est tout. Quand on lit les programmes de collège, on se pince : où sont donc les fondamentaux de notre discipline dans ce galimatias inepte ?

oui, ben celui-la ce sera dur de le lui apprendre (terminale S )

Spoiler:

Maieu a écrit:

Abraxas a écrit:

John a écrit:

En plus, la poésie qui parle de la poésie, le roman qui parle du roman, pour ma part, je n'en ai rien à cirer. Mais ça plaît actuellement chez les "spécialistes de la littérature", alors...

C'est le genre de phrase que je ne comprends pas : le style, le travail de l'écrivain, et l'inscription dans une histoire littéraire plus large, c'est quand même intéressant quand tu étudies un extrait ou une oeuvre... Dire que tu n'en as "rien à cirer", pour moi ça n'a pas de sens.

C'est une question de familiarité avec la littérature, John. Quand on écrit, on ne se dit pas (qui est ce "on" ?) : "Je vais faire un livre sur la mine ou les classes sociales" — on se pose des problèmes littéraires (Ah, bon ? D'où tenez-vous cette certitude ?), et rien d'autre (si, des problèmes de nombril, parfois). On cherche l'effet. Et le succès, si possible . Imaginons un thème sur la prostitution — il en était question plus haut. Que connaissait Zola aux courtisanes de luxe ? Il n'allait pas même au bordel. Mais dans Nana, il a disposé, à intervalles réguliers, de quoi faire bander le bourgeois (y compris l'inévitable scène de lesbianisme que les pornographes d'aujourd'hui insèrent systématiquement dans leurs productions hétéros : les procédés ne varient pas — c'est le style qui change. Pas les sujets). Pur motif pour effarer le bourgeois. (" Faire bander le bourgeois..." C'est en effet une analyse très fine et surtout pleine de nuances) Maupassant, qui en connaissait beaucoup plus long que lui sur le sujet, ne l'évoque que rarement dans les grands romans — un peu dans les nouvelles, et encore, il ne les montre pas au travail, il les magnifie — parce qu'il les connaît et qu'il refuse de voir en elles des putes (voir Boule-de-suif). C'est lui au fond le vrai écrivain ("Vrai écrivain ..." C'est une notion que vous enseignez à vos classes préparatoires ? Ils ont beaucoup de chance) — Zola est un faiseur (Oui, comme Rimbaud, un autre faiseur, qui écrivit Le bateau ivre sans avoir vu la mer). C'est le EE. Schmidt du XIXème siècle — avec un peu plus de rhétorique.

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...

Abraxas a écrit:Bah, c'est parce que Maieu a l'habitude de commenter — pas d'écrire…

Maieu a écrit:

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...

Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.

La littérature est-elle utilitaire ?

Serge a écrit:

La littérature est-elle utilitaire ?

Bien sûr, elle sert à permettre la validation des compétences C1.1, C1.2,C1.4, C1.5, et même la C5.2

Clarinette a écrit:

Maieu a écrit:

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...

Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.

Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! :aaf:

Reine Margot a écrit:

Clarinette a écrit:

Maieu a écrit:

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...

Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.

Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! :aaf:

nous n'avons pas souvent eu le plaisir de vous lire, nous allons donc nous pencher sur le cas Maieu.

Reine Margot a écrit:

Clarinette a écrit:

Maieu a écrit:

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...

Ceux que ce calembour (déjà fait et à plusieurs reprises...) n'amuse plus, trouveront peut-être cette plaisanterie sur Maieu... niaise. Vous voyez que vous avez encore une marge de progression pour aller à l'essentiel.

Oui, elle était fastoche, mais bon, nous sommes en vacances ! :aaf:

nous n'avons pas souvent eu le plaisir de vous lire, nous allons donc nous pencher sur le cas Maieu.

Clarinette a écrit:Eh attention, parce que, quand Maieu tique, ce n'est pas marrant, hein...