Re: Antigone en 3e ?

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 9:19

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

sexychocolat29 a écrit:

Myrrha a écrit:J'en profiterais pour faire un petit point sur l'histoire de ce mot, et bien évidemment dire qu'on ne l'emploie plus désormais car, par son histoire justement, c'est un mot raciste.
Ici je pense qu'il faut y voir un synonyme d'"esclave" et pas de "noir".

Mais je suis curieuse de lire comment d'autres l'expliqueraient aux élèves moi aussi.

Le mot est toujours utilisé chez les noirs francophones, entre eux, et aux USA, ils s’appellent Niger entre eux. Pour eux, cela renvoie à leurs racines et c’est un mot très fort. Par contre ce sont les écrivains blancs qui ont cessé de l’utiliser car ils y voyaient une connotation négative. Aime Cesaire et Léopold César Senghor ont fait l’éloge de la negritude. Si vous parlez de ce mot avec vos élèves, expliquez leur tout svp.

Heureusement que tu nous le dis, on n'y aurait pas pensé tout seul... si tu vois d'autres lacunes à combler, n'hésite pas SVP

C'est toujours charmant à lire ce genre de réponse constructive quand on lit les échanges. Pourquoi tant de mépris ?

Peu de gens connaissent l’histoire de ce mot… si @Baldred est savant, tout le monde ne l’est pas.. Mais effectivement @Baldred a tendance à réagir avec bcp de mépris à mes messages… Serait-ce par ce que je m’appelle @sexychocolat ?

par Caspar Mar 26 Mar 2024 - 9:32

sexychocolat29 a écrit:

Myrrha a écrit:J'en profiterais pour faire un petit point sur l'histoire de ce mot, et bien évidemment dire qu'on ne l'emploie plus désormais car, par son histoire justement, c'est un mot raciste.
Ici je pense qu'il faut y voir un synonyme d'"esclave" et pas de "noir".

Mais je suis curieuse de lire comment d'autres l'expliqueraient aux élèves moi aussi.

Le mot est toujours utilisé chez les noirs francophones, entre eux, et aux USA, ils s’appellent Niger entre eux. Pour eux, cela renvoie à leurs racines et c’est un mot très fort. Par contre ce sont les écrivains blancs qui ont cessé de l’utiliser car ils y voyaient une connotation négative. Aime Cesaire et Léopold César Senghor ont fait l’éloge de la negritude. Si vous parlez de ce mot avec vos élèves, expliquez leur tout svp.

Je me permets de te corriger ce qui est sans doute une faute de frappe: nigger avec deux g, parfois orthographé nigga plus phonétique, (sinon c'est le fleuve ou le pays Niger, prononcé en anglais à la française si on peut dire) et effectivement il faut bien préciser que les Afro-américains l'utilisent entre eux mais que sinon c'est un mot interdit (on dira "the N word" et jamais le mot entier), à tel point que certains veulent réécrire Mark Twain entre autres.

On pourrait aussi parler de l'histoire du mot Negro aux États-Unis, toujours écrit avec une majuscule à ma connaissance, contrairement à nigger, mais on partirait trop loin d'Antigone donc j'arrête là le hors-sujet.

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 9:40

sexychocolat29 a écrit:

Myrrha a écrit:J'en profiterais pour faire un petit point sur l'histoire de ce mot, et bien évidemment dire qu'on ne l'emploie plus désormais car, par son histoire justement, c'est un mot raciste.
Ici je pense qu'il faut y voir un synonyme d'"esclave" et pas de "noir".

Mais je suis curieuse de lire comment d'autres l'expliqueraient aux élèves moi aussi.

Le mot est toujours utilisé chez les noirs francophones, entre eux, et aux USA, ils s’appellent Nigger entre eux. Pour eux, cela renvoie à leurs racines et c’est un mot très fort. Par contre ce sont les écrivains blancs qui ont cessé de l’utiliser car ils y voyaient une connotation négative. Aime Cesaire et Léopold César Senghor ont fait l’éloge de la negritude. Si vous parlez de ce mot avec vos élèves, expliquez leur tout svp.

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 9:43

Caspar a écrit:

sexychocolat29 a écrit:

Myrrha a écrit:J'en profiterais pour faire un petit point sur l'histoire de ce mot, et bien évidemment dire qu'on ne l'emploie plus désormais car, par son histoire justement, c'est un mot raciste.
Ici je pense qu'il faut y voir un synonyme d'"esclave" et pas de "noir".

Mais je suis curieuse de lire comment d'autres l'expliqueraient aux élèves moi aussi.

Le mot est toujours utilisé chez les noirs francophones, entre eux, et aux USA, ils s’appellent Niger entre eux. Pour eux, cela renvoie à leurs racines et c’est un mot très fort. Par contre ce sont les écrivains blancs qui ont cessé de l’utiliser car ils y voyaient une connotation négative. Aime Cesaire et Léopold César Senghor ont fait l’éloge de la negritude. Si vous parlez de ce mot avec vos élèves, expliquez leur tout svp.

Je me permets de te corriger ce qui est sans doute une faute de frappe: nigger avec deux g, parfois orthographé nigga plus phonétique, (sinon c'est le fleuve ou le pays Niger, prononcé en anglais à la française si on peut dire) et effectivement il faut bien préciser que les Afro-américains l'utilisent entre eux mais que sinon c'est un mot interdit (on dira "the N word" et jamais le mot entier), à tel point que certains veulent réécrire Mark Twain entre autres.

On pourrait aussi parler de l'histoire du mot Negro aux États-Unis, toujours écrit avec une majuscule à ma connaissance, contrairement à nigger, mais on partirait trop loin d'Antigone donc j'arrête là le hors-sujet.

Faute de frappe pour nigger. Negro est utilisé aussi dans les Negro- spirituals, et le mot est utilisé dans les chants dans les églises afro-américaines encore aujourd’hui.J’arrête là également.

par Baldred Mar 26 Mar 2024 - 10:46

sexychocolat29 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Baldred a écrit:

sexychocolat29 a écrit:
Le mot est toujours utilisé chez les noirs francophones, entre eux, et aux USA, ils s’appellent Niger entre eux. Pour eux, cela renvoie à leurs racines et c’est un mot très fort. Par contre ce sont les écrivains blancs qui ont cessé de l’utiliser car ils y voyaient une connotation négative. Aime Cesaire et Léopold César Senghor ont fait l’éloge de la negritude. Si vous parlez de ce mot avec vos élèves, expliquez leur tout svp.

Heureusement que tu nous le dis, on n'y aurait pas pensé tout seul... si tu vois d'autres lacunes à combler, n'hésite pas SVP

C'est toujours charmant à lire ce genre de réponse constructive quand on lit les échanges. Pourquoi tant de mépris ?

Peu de gens connaissent l’histoire de ce mot… si @Baldred est savant, tout le monde ne l’est pas.. Mais effectivement @Baldred a tendance à réagir avec bcp de mépris à mes messages… Serait-ce par ce que je m’appelle @sexychocolat ?

Le mot est assez courant dans la littérature française pour que, dès le collège, les profs de Lettres ne fassent pas semblant de ne pas le voir et l'explicitent. C' est étrange de supposer qu'ils ne fassent pas leur travail là dessus.
De plus, il est assez ancien dans la langue française pour ne pas avoir exactement les mêmes connotations que l'anglo-américain, et que le prof est à même de juger ce qu' il est utile de convoquer en fonction du texte,
de ses références et de son axe de lecture.
Quant à l'allusion à ton pseudo, elle est particulièrement tordue, je ne méprise ni le sexy, ni le chocolat, et c'est assez surprenant que tu le supposes.

par Provence Mar 26 Mar 2024 - 10:58

sexychocolat29 a écrit:
Peu de gens connaissent l’histoire de ce mot… si @Baldred est savant, tout le monde ne l’est pas.. Mais effectivement @Baldred a tendance à réagir avec bcp de mépris à mes messages… Serait-ce par ce que je m’appelle @sexychocolat ?

Tu crois vraiment que peu de professeurs de lettres connaissent l’histoire et la connotation de ce mot? Je suis assez surprise que tu le penses.

par mafalda16 Mar 26 Mar 2024 - 12:01

Merci de revenir au sujet initial du fil.

par Blindwillie Mar 26 Mar 2024 - 13:21

Je me demande surtout pourquoi Anouilh, à travers Ismène, emploie le mot "nègres". Comment l'expliquer dans cette réplique ? Les Africains ont servi comme esclaves dans la Grèce antique, aux côtés des Grecs et d'autres peuples non grecs qui ont été réduits en esclavage en temps de guerre. Cependant, bon nombre de chercheurs continuent de se demander si les Grecs de l’Antiquité considéraient ou non les Africains avec des préjugés raciaux. S'il s'agissait d'un texte écrit aux XVIIe - XVIIIe siècles, il serait plus aisé d'expliquer l'utilisation de ce terme en le replaçant dans son contexte (période du Commerce triangulaire, etc.), mais pour Antigone, c'est nettement moins évident...

par Serge Mar 26 Mar 2024 - 13:42

Merci de rester courtois de part et d'autre et de ne pas lancer non plus d'accusations infondées sur des collègues.
Recentrons-nous sur le sujet.

par Baldred Mar 26 Mar 2024 - 13:59

Blindwillie a écrit:Je me demande surtout pourquoi Anouilh, à travers Ismène, emploie le mot "nègres". Comment l'expliquer dans cette réplique ? Les Africains ont servi comme esclaves dans la Grèce antique, aux côtés des Grecs et d'autres peuples non grecs qui ont été réduits en esclavage en temps de guerre. Cependant, bon nombre de chercheurs continuent de se demander si les Grecs de l’Antiquité considéraient ou non les Africains avec des préjugés raciaux. S'il s'agissait d'un texte écrit aux XVIIe - XVIIIe siècles, il serait plus aisé d'expliquer l'utilisation de ce terme en le replaçant dans son contexte (période du Commerce triangulaire, etc.), mais pour Antigone, c'est nettement moins évident...

Dans une lettre de 1945, un proche collaborateur de Le Corbusier qui rompt avec lui, écrit qu' il préfère aller "construire des cases pour les nègres " que de continuer à travailler avec lui. Il passera en effet le reste de sa vie à construire des programmes de développement respectueux des cultures locales en Afrique et en Asie.
Le mot est donc ambigu à l'époque, s' il peut avoir une connotation raciste, il peut également être l'équivalent "neutre" de " noir". Il n' est peut-être pas évident aujourd'hui d' entendre cette distinction comme raciale (les blancs et les noirs) et pas raciste ( les blancs au dessus des noirs). Anouih se situe sans doute dans cet entre deux, le cliché raciste confondu avec le cliché racial.
Pour ne parler que de la production du mot, et non de sa réception, en particulier par la population désignée.

par Delia Mar 26 Mar 2024 - 16:17

Il me semble qu'ici Anouilh recycle tout bonnement une locution (qui fut) courante : travailler comme des nègres, càd, travailler très dur, sans souffler et sans réfléchir.
Manière de caractériser le personnage par son vocabulaire. Il me semble très imprudent d'imputer au dramaturge les propos qu'il met dans la bouche de ses personnages.

par NLM76 Mar 26 Mar 2024 - 16:28

Oui, c'est vrai que dire que le mot "nègre" est raciste en soi, comme on l'a lu au début du fil, me paraît une position sinon intenable, du moins assez étonnante. A la limite, qu'on considère des mots comme "bicot, niakwé, youpin, négro" comme racistes se conçoit bien : ils impliquent en eux-mêmes une connotation fortement raciste. Les utiliser est presque toujours raciste... sauf si par exemple quelqu'un dit "Untel m'a traité de bicot" : rien ne dit dans cette phrase que ce quelqu'un je considèrerait les arabes comme des "bicots". Autrement dit, le mot "est" raciste ; mais son utilisation ne l'est que dans 99% des cas.
Le mot "nègre" lui-même, d'une certaine façon, n'est pas essentiellement raciste, dans la mesure où il pourrait désigner "objectivement" de personne de peau noire, dont le morphotype (?) est africain ; il est très fréquemment utilisé de façon dépréciative et donc raciste. Surtout, c'était le mot qu'on utilisait le plus fréquemment à une époque où on était sans doute beaucoup plus raciste qu'aujourd'hui. Pour beaucoup de ceux qui l'utilisaient, il était naturel de penser que les noirs étaient inférieurs. Ainsi, on veut l'oublier, pour en quelque sorte oublier cette époque. Mais en réalité aujourd'hui, j'ai le sentiment que lorsque gens tiennent des propos racistes à l'égard des Noirs, ils ne le font presque jamais en utilisant le mot "nègre". Ils le font beaucoup plus souvent en utilisant de prétendus euphémismes, comme "black" ou "keubla", qui à mon avis, sont d'une certaine façon beaucoup plus racistes en soi, dans la mesure où ils sous-entendent qu'il y aurait un problème avec le fait d'avoir la peau noire, qu'il ne faudrait évoquer ce fait qu'avec des pincettes. De même, quand on utilise des euphémismes pour parler des vieux (les seniors, les aînés, nos anciens), c'est bien parce qu'en réalité on pense qu'il y a un problème avec le fait d'être vieux. De même, c'est un usage courant chez les antisémites, de préférer "israélite" à "juif", chez les racistes d'utiliser "gens de couleur" à la place de "noir".
Enfin voilà : ce ne sont pas les mots qui sont racistes ; ce sont les gens, les idées.

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 18:48

NLM76 a écrit:Oui, c'est vrai que dire que le mot "nègre" est raciste en soi, comme on l'a lu au début du fil, me paraît une position sinon intenable, du moins assez étonnante. A la limite, qu'on considère des mots comme "bicot, niakwé, youpin, négro" comme racistes se conçoit bien : ils impliquent en eux-mêmes une connotation fortement raciste. Les utiliser est presque toujours raciste... sauf si par exemple quelqu'un dit "Untel m'a traité de bicot" : rien ne dit dans cette phrase que ce quelqu'un je considèrerait les arabes comme des "bicots". Autrement dit, le mot "est" raciste ; mais son utilisation ne l'est que dans 99% des cas.
Le mot "nègre" lui-même, d'une certaine façon, n'est pas essentiellement raciste, dans la mesure où il pourrait désigner "objectivement" de personne de peau noire, dont le morphotype (?) est africain ; il est très fréquemment utilisé de façon dépréciative et donc raciste. Surtout, c'était le mot qu'on utilisait le plus fréquemment à une époque où on était sans doute beaucoup plus raciste qu'aujourd'hui. Pour beaucoup de ceux qui l'utilisaient, il était naturel de penser que les noirs étaient inférieurs. Ainsi, on veut l'oublier, pour en quelque sorte oublier cette époque. Mais en réalité aujourd'hui, j'ai le sentiment que lorsque gens tiennent des propos racistes à l'égard des Noirs, ils ne le font presque jamais en utilisant le mot "nègre". Ils le font beaucoup plus souvent en utilisant de prétendus euphémismes, comme "black" ou "keubla", qui à mon avis, sont d'une certaine façon beaucoup plus racistes en soi, dans la mesure où ils sous-entendent qu'il y aurait un problème avec le fait d'avoir la peau noire, qu'il ne faudrait évoquer ce fait qu'avec des pincettes. De même, quand on utilise des euphémismes pour parler des vieux (les seniors, les aînés, nos anciens), c'est bien parce qu'en réalité on pense qu'il y a un problème avec le fait d'être vieux. De même, c'est un usage courant chez les antisémites, de préférer "israélite" à "juif", chez les racistes d'utiliser "gens de couleur" à la place de "noir".
Enfin voilà : ce ne sont pas les mots qui sont racistes ; ce sont les gens, les idées.

« Oui, c'est vrai que dire que le mot "nègre" est raciste en soi, comme on l'a lu au début du fil, me paraît une position sinon intenable, du moins assez étonnante. » Votre raisonnement est louable, mais c’est vrai que vous n’avez jamais été traité(e) de « sale negre » dans votre vie. Cependant bcp de nos compatriotes aujourd’hui le sont et sachez que dans la bouche de ceux qui les utilisent, c’est raciste . Et celui qui le reçoit se sent sali et humilié. Alors dire que ce mot n’est pas raciste en soi, alors que Frantz Fanon, Aimé Césaire et Senghor dans les années 1960 ont bien expliqué que l’utilisation de ce mot est « raciste » dans la bouche ou l’écriture d’un homme blanc, c’est également, une attitude et une position intenables. Je ne pense pas que vous pouvez comprendre car vous n’avez jamais ( je pense, je ne vous connais pas) vécu ce que les « negres » ont vécu et vivent encore aujourd’hui. Savez-Vous que dans certains manuels de français on trouve aujourd’hui en corrigé « c’est du parlé petit negre » sans aucune explication sur l’origine de cette expression ? Comme le disait notre regretté Nelson Mandela « il y a encore un long chemin à parcourir ».Je m’arrête là.

par Baldred Mar 26 Mar 2024 - 18:56

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 19:00

Non pas CQFD : votre mépris ne vous permet pas d’être au dessus de la controverse.

par Baldred Mar 26 Mar 2024 - 19:03

Comme le suggère la modération suite en MP.

par Sylvain de Saint-Sylvain Mar 26 Mar 2024 - 19:07

NLM76 a écrit:Une solution : étudier l'Antigone de Sophocle, plutôt que celle-là.

J'ai pris beaucoup de plaisir à faire lire et étudier une traduction de Sophocle la dernière fois que j'ai eu des 3e.

par sexychocolat29 Mar 26 Mar 2024 - 19:13

Baldred a écrit:Comme le suggère la modération suite en MP.

Cher Monsieur ou Madame, soit vous acceptez que des gens aient des idées opposées aux vôtres, soit vous ne dites rien . Ici, si j’ai bien compris, c’est un forum de discussion. Ou bien alors je n’ai pas bien saisi le sens de ce mot.
D’autre part, Je ne vous ai jamais insulté ou méprisé , mais vous, oui. Si mes idées vous déplaisent ou au forum, faites comme Macron : bannissez moi.

par Oudemia Mar 26 Mar 2024 - 19:20

Delia a écrit:Il me semble qu'ici Anouilh recycle tout bonnement une locution (qui fut) courante : travailler comme des nègres, càd, travailler très dur, sans souffler et sans réfléchir.
Manière de caractériser le personnage par son vocabulaire. Il me semble très imprudent d'imputer au dramaturge les propos qu'il met dans la bouche de ses personnages.

par henriette Mar 26 Mar 2024 - 19:27

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