Lecture cursive 5° : demandez le programme !

Celeborn, tu as le sens de l'outrance, ok (petit ours brun plutôt que l'ordinatueur).
Mais une fois de plus, moi, je me sens vraiment blessée, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne participe plus à ces fils. J'ai hésité avant de répondre à Mutis, je n'aurais pas dû.
C'est vraiment douloureux à lire. Je dois être trop sensible, c'est tout.
Je quitte ce fil.

Celeborn a écrit:

Axel a écrit:

Celeborn a écrit:

lapetitemu a écrit:Mais la lecture cursive doit permettre à tout le monde (des plus faibles aux meilleurs lecteurs) d'ouvrir ses horizons.

Objectif inaccessible. Et je ne fais pas lire « un deuxième Chrétien de Troyes », puisque le (bout de) Tristan et Iseult qu'on a conservé n'est pas de Chrétien de Troyes.

Tout de même. Lorsque nous participons au prix des Incorruptibles, tous les élèves finissent par lire au moins deux titres, et même les plus réfractaires apprennent qu'un livre peut "ouvrir l'horizon".

Je précise : il m'apparaît comme un objectif impossible qu'une seule et unique lecture cursive puisse ouvrir des horizons à tout le monde, du plus faible au meilleur. Donc je ne me fixe pas cet objectif : j'essaie juste d'en cultiver le maximum dans la classe.

Ah, là d'accord, je comprends mieux. Mais du coup, pourquoi ne pas leur proposer un maximum de lectures cursives ? (Pour que chacun ait une chance de découvrir enfin le plaisir de la lecture).

lapetitemu a écrit:
Ah, si, Le Monde perdu, j'ai lu et aimé.

Axel a écrit:
Ah, là d'accord, je comprends mieux. Mais du coup, pourquoi ne pas leur proposer un maximum de lectures cursives ?

En 5e, je suis à 4 OI + 5à 6 LC sur l'année. je pense que c'est déjà beaucoup, non ? Vous faites davantage ?

sérafina a écrit:Celeborn, tu as le sens de l'outrance, ok (petit ours brun plutôt que l'ordinatueur).
Mais une fois de plus, moi, je me sens vraiment blessée, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne participe plus à ces fils. J'ai hésité avant de répondre à Mutis, je n'aurais pas dû.
C'est vraiment douloureux à lire. Je dois être trop sensible, c'est tout.
Je quitte ce fil.

Je ne pense pas non plus que l'avenir du monde dépende d'une lecture cursive. Que ce soit « douloureux à lire » me dépasse un peu. Faire lire L'Ordinatueur dans le cadre scolaire du cours de français, oui, je trouve ça choquant. Et avant de tomber dessus lors d'un cours particulier, on me l'aurais dit que je ne l'aurais pas cru, en fait.

sérafina a écrit:Celeborn, tu as le sens de l'outrance, ok (petit ours brun plutôt que l'ordinatueur).
Mais une fois de plus, moi, je me sens vraiment blessée, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle je ne participe plus à ces fils. J'ai hésité avant de répondre à Mutis, je n'aurais pas dû.
C'est vraiment douloureux à lire. Je dois être trop sensible, c'est tout.
Je quitte ce fil.

Je regrette d'autant plus que ta contribution était vraiment intéressante.
C'est vrai que qualifier d'"étrons" les oeuvres qu'on n'aime pas est d'un rare mépris. Et complètement déplacé. Mais très professoral : on connaît la vérité, on est l'arbitre du goût, on sait ce qui est bien a priori, pour les élèves, on est la référence. Et on a le droit de juger, de condamner, de mépriser !
Au fait, Céléborn, toi qui distribues des avertissements unanimes au nom du Grand Tribunal d'Inquisition à ce pauvre Mutis pour moins que ça, tu ne t'attribues pas de remontrance pour cet "étron" ? Tu es aussi indulgente envers toi que cassante avec les autres ?

MUTIS a écrit:
Au fait, Céléborn, toi qui distribues des avertissements unanimes au nom du Grand Tribunal d'Inquisition à ce pauvre Mutis pour moins que ça, tu ne t'attribues pas de remontrance pour cet "étron" ? Tu es aussi indulgente envers toi que cassante avec les autres ?

Je suis un lapin mâle.

Celeborn a écrit:

Axel a écrit:
Ah, là d'accord, je comprends mieux. Mais du coup, pourquoi ne pas leur proposer un maximum de lectures cursives ?

En 5e, je suis à 4 OI + 5à 6 LC sur l'année. je pense que c'est déjà beaucoup, non ? Vous faites davantage ?

Par OI, tu entends quoi? Les oeuvres par extraits aussi?
Si oui : 4 OI, 4 cursives (d'habitude, c'est 6, j'ai mal géré cette année).

Celeborn a écrit:

MUTIS a écrit:
Au fait, Céléborn, toi qui distribues des avertissements unanimes au nom du Grand Tribunal d'Inquisition à ce pauvre Mutis pour moins que ça, tu ne t'attribues pas de remontrance pour cet "étron" ? Tu es aussi indulgente envers toi que cassante avec les autres ?

Je suis un lapin mâle.

Pardon ! J'ai dû être dérouté par l'image ! Pas évident !

[quote="Celeborn"][quote="Axel"]

Celeborn a écrit:

lapetitemu a écrit:Mais la lecture cursive doit permettre à tout le monde (des plus faibles aux meilleurs lecteurs) d'ouvrir ses horizons.

Objectif inaccessible.

Je précise : il m'apparaît comme un objectif impossible qu'une seule et unique lecture cursive puisse ouvrir des horizons à tout le monde, du plus faible au meilleur. Donc je ne me fixe pas cet objectif : j'essaie juste d'en cultiver le maximum dans la classe.

Eh bien, si, justement, en proposant non pas un même titre pour tout le monde, mais une liste de titres avec différents styles, différents niveaux de difficulté, j'ai la prétention de penser que je peux ouvrir des horizons à tous. Sauf à ceux qui ne feront pas l'effort de lire, bien sûr.
Alors qu'effectivement, si tu fais lire Yvain à tout le monde, y compris à celui qui a 5 de moyenne en français, celui-là, tu ne le cultiveras pas.

Désolée d'être si tranchante mais là, je crois qu'on se heurte à un vrai problème. Le problème du juste dosage qui permettra à nos élèves de se cultiver. Je suis très attachée au fait de donner des repères culturels - littéraires, en l'occurrence - solides aux élèves. Je n'accepterai jamais de baisser les bras sur ce point. Mais ça, c'est du boulot à faire en classe. Et je pense que je le fais du mieux que je peux. J'ai fait lire Le Médecin malgré lui en entier à mes 6e, malgré mes propres préjugés (et grâce à tes conseils, Celeborn ! ) Ils en retiendront sans doute des choses. Mais m'acharner à vouloir leur faire lire un autre Molière tout seuls, non. Ceux qui le feront le feront aussi sans note à la clé. Et les autres ne le feront pas, ou mal.

Pour le Moyen-Âge, le problème est peut-être un peu différent, même pour moi. Actuellement, il se trouve que j'aime beaucoup les romans médiévaux (les "vrais"). Et c'est sûr que me contenter d'en étudier un seul avec les élèves, je trouve cela frustrant. Choisir entre Tristan ou Erec et Enide ? Un casse-tête. Mais considérer que j'aurai fait mon boulot en leur faisant lire un titre en classe et l'autre chez eux, non. Je préférerais encore sacrifier un autre chapitre et faire la deuxième oeuvre en classe.

En revanche, il y a quelque chose de certain : il faut rester exigeant sur les textes que l'on fait en classe. Aucune chance d'en faire de bons lecteurs (ou même des lecteurs tout court) sinon. Si cette exigence est maintenue par tous les enseignants de lettres, on peut leur faire lire de tout, même des "étrons" : ils seront assez grands (littérairement parlant) pour savoir si c'est bon ou si c'est nul.
Mais je n'aimerais pas habituer mes élèves à penser que, hors des classiques, point de salut : ce serait les priver d'une quantité de moments très agréables et très enrichissants.

Hermiony a écrit:
Par OI, tu entends quoi? Les oeuvres par extraits aussi?
Si oui : 4 OI, 4 cursives (d'habitude, c'est 6, j'ai mal géré cette année).

Tristan et Iseult (vraie intégrale)
Le Roman de Renart (par extraits, là, forcément)
Les Fourberies de Scapin (vraie intégrale)
L'Île au trésor (vraie intégrale)

mamamanette a écrit:Je suis d'accord pour les charretées, j'essaie d'éviter et de proposer des oeuvres qui ont déjà passé un peu le temps.

Pour ce qui est d'apprendre à lire, cela en fait partie ! Je ne vais pas ici faire de développements théoriques, mais nous constatons en ROLL (et j'ai constaté aussi du temps où j'enseignais en milieu carcéral) que passé le stade du déchiffrage (qu'un illettré possède), le fait de lire des écrits simples qui font sens entraînent les élèves (o les adultes d'ailleurs) dans un cercle vertueux qui les rend plus confiants et plus capables face à des textes de plus en plus difficiles. Voilà voilà.

Mais qu'est-ce que le ROLL ??? Mes élèves de 6e sont aussi de très mauvais lecteurs mais je ne sais plus comment m'y prendre pour améliorer leur lecture hâchée remplie d'erreurs.

Celeborn a écrit:

Hermiony a écrit:
Par OI, tu entends quoi? Les oeuvres par extraits aussi?
Si oui : 4 OI, 4 cursives (d'habitude, c'est 6, j'ai mal géré cette année).

Tristan et Iseult (vraie intégrale)
Le Roman de Renart (par extraits, là, forcément)
Les Fourberies de Scapin (vraie intégrale)
L'Île au trésor (vraie intégrale)

Ok, nous sommes d'accord!
L'île au Trésor, ça me tente mais c'est tout de même un pavé....

Celeborn a écrit:

Hermiony a écrit:
Par OI, tu entends quoi? Les oeuvres par extraits aussi?
Si oui : 4 OI, 4 cursives (d'habitude, c'est 6, j'ai mal géré cette année).

Tristan et Iseult (vraie intégrale)
Le Roman de Renart (par extraits, là, forcément)
Les Fourberies de Scapin (vraie intégrale)
L'Île au trésor (vraie intégrale)

ça fait peu et c'est assez limité. Tu devrais être plus ouvert et moins sectaire... Regarde la liste qui a lancé le fil, ça te donnera des idées...

MUTIS a écrit:

Celeborn a écrit:

Hermiony a écrit:
Par OI, tu entends quoi? Les oeuvres par extraits aussi?
Si oui : 4 OI, 4 cursives (d'habitude, c'est 6, j'ai mal géré cette année).

Tristan et Iseult (vraie intégrale)
Le Roman de Renart (par extraits, là, forcément)
Les Fourberies de Scapin (vraie intégrale)
L'Île au trésor (vraie intégrale)

ça fait peu et c'est assez limité. Tu devrais être plus ouvert et moins sectaire... Regarde la liste qui a lancé le fil, ça te donnera des idées...

J'ai l'impression que tu ne comprends rien.

Ça, ce sont les OI. J'y ajoute entre 5 et 6 cursives. Il faut lire les messages avant d'y répondre : ça aide !

Mutis, ton commentaire en page 5 me fait dire quelque chose, qui va toujours dans le même sens : tu dis que les oeuvres classiques t'ont ennuyé. C'est pour moi un premier problème à régler : intéresser les élèves aux oeuvres que l'on fait en classe, déjà. Ils n'aimeront pas tout, pour la simple raison qu'"oeuvre classique" ne veut rien dire : là-dedans, entre la 6e et la 3e, il y a des contes de Perrault, des pièces de Molière, des poèmes de Rimbaud, des romans de Chrétien de Troyes... Mais je veux justement veiller à ce que les élèves ne mettent pas tout dans le même panier. Je cherche donc en priorité à les intéresser aux oeuvres patrimoniales et ensuite à leur transmettre le goût de la lecture plaisir.

Celeborn, ton histoire d'Ordinatueur, c'est quoi ? Une oeuvre étudiée en classe ? Ou une LC donnée à tout le monde avec un questionnaire en classe ? Dans les deux cas, je serais d'accord avec toi, c'est discutable. Sauf si le collègue en question fait beaucoup d'autres lectures dans l'année. Car il y a quand même une règle que je m'impose : vu le peu de temps qu'on a dans une année scolaire, je fais passer en premier ce que je juge essentiel à la culture de l'élève et en deuxième, si j'ai le temps, ce que je juge agréable pour eux. (Ca revient à ce que j'ai dit plus haut, en fait).
Mais si le collègue fait comme moi, une liste de LC sur un thème ou un objet d'étude donné, liste dans laquelle piochent les élèves, et qu'ensuite les élèves rendent une fiche de lecture sous telle ou telle forme, ça ne me choque pas. Surtout si c'était il y a quelques années. Maintenant, je pense qu'en romans policiers, il doit y avoir d'autres choses meilleures en littérature jeunesse.

Mutis, pour le coup, je plussoie Celeborn : attention à ne pas discréditer tes propos par de fausses informations !

lapetitemu a écrit:Mais je veux justement veiller à ce que les élèves ne mettent pas tout dans le même panier. Je cherche donc en priorité à les intéresser aux oeuvres patrimoniales et ensuite à leur transmettre le goût de la lecture plaisir.

vu le peu de temps qu'on a dans une année scolaire, je fais passer en premier ce que je juge essentiel à la culture de l'élève et en deuxième, si j'ai le temps, ce que je juge agréable pour eux. (Ca revient à ce que j'ai dit plus haut, en fait).

+10

A Celeborn
Le problème c'est que tes cursives ressemblent à tes OI et ne sont guère originales, par ignorance et mépris plus que par connaissance et effort d' analyse. Yvain, le Monde Perdu, tu crois vraiment passionner les élèves avec ces deux livres là, sans les accompagner ? J'ai essayé, ça marche beaucoup moins bien que d'autres. Et encore une fois, lis les livres et prends-en connaissance avant de les mépriser et de les juger.
Mais, il est vrai, que Monsieur connaît la littérature, la vraie, et l'Art le vrai : il peut donc mépriser à bon escient tout ce qui ne rentre pas dans ses catégories. Très prof sûr de lui tout cela ! Et peu intéressant pour ce fil. J'attends plutôt des apports de titres que les jugements hâtifs ("étrons") d'un ignorant...

MUTIS a écrit:A Celeborn
Le problème c'est que tes cursives ressemblent à tes OI et ne sont guère originales, par ignorance et mépris plus que par connaissance et effort d' analyse. Yvain, le Monde Perdu, tu crois vraiment passionner les élèves avec ces deux livres là, sans les accompagner ? J'ai essayé, ça marche beaucoup moins bien que d'autres. Et encore une fois, lis les livres et prends-en connaissance avant de les mépriser et de les juger.
Mais, il est vrai, que Monsieur connaît la littérature, la vraie, et l'Art le vrai : il peut donc mépriser à bon escient tout ce qui ne rentre pas dans ses catégories. Très prof sûr de lui tout cela ! Et peu intéressant pour ce fil. J'attends plutôt des apports de titres que les jugements hâtifs ("étrons") d'un ignorant...

C'est l'hôpital qui se moque de la charité tout de même. Reprocher à quelqu'un son mépris en écrivant ce que tu écris, c'est rudement cocasse...

Pour en revenir à la question, je ne suis pas persuadée que les oeuvres étudiées en cours ou lues à la maison aient le devoir d'être originales. Ce que nos élèves découvrent est toujours pour eux nouveau et donc original.

lapetitemu a écrit:
Celeborn, ton histoire d'Ordinatueur, c'est quoi ? Une oeuvre étudiée en classe ? Ou une LC donnée à tout le monde avec un questionnaire en classe ? Dans les deux cas, je serais d'accord avec toi, c'est discutable. Sauf si le collègue en question fait beaucoup d'autres lectures dans l'année. Car il y a quand même une règle que je m'impose : vu le peu de temps qu'on a dans une année scolaire, je fais passer en premier ce que je juge essentiel à la culture de l'élève et en deuxième, si j'ai le temps, ce que je juge agréable pour eux. (Ca revient à ce que j'ai dit plus haut, en fait).
Mais si le collègue fait comme moi, une liste de LC sur un thème ou un objet d'étude donné, liste dans laquelle piochent les élèves, et qu'ensuite les élèves rendent une fiche de lecture sous telle ou telle forme, ça ne me choque pas. Surtout si c'était il y a quelques années. Maintenant, je pense qu'en romans policiers, il doit y avoir d'autres choses meilleures en littérature jeunesse.

LC obligatoire.

Pour le coup, s'il y a bien un domaine où il me semble que le recours à la littérature « jeunesse » est étonnant, c'est le policier. Il y a quand même dans ce domaine un grand nombre d'œuvres de grande tenue dans la littérature, de tout format et pour beaucoup franchement très accessibles.

MUTIS a écrit:
Trois remarques. Sur le coût des livres : j'explique en début d'année que cela représente 45 euros pour l'année, soit 5 euros par mois. En général les retours sont plutôt positifs et cela représente moins qu'un paquet de cigarettes ou qu'une place de cinéma. Et je précise toujours que ceux qui ne peuvent pas acheter les livres pourront les emprunter au CDI.

Certains parents préféreront toujours acheter un paquet de clopes ou se faire un bon ciné en famille. Là, je crois vraiment que ça dépend du public auquel on a affaire. Je parle en connaissance de cause pour avoir déjà dû batailler pour faire acheter le livre étudié en classe.

Ah oui, au fait, je ne répondrai plus à Mutis sur ce sujet : je suis toujours intéressé par une bonne discussion sur un sujet, même et surtout si l'on n'est pas d'accord. En revanche, là, l'objectif semble juste être de m'en envoyer plein la figure parce que je ne suis pas du même avis.

Il s'agit d'une discussion, c'est normal que chaque participant n'ait pas forcément les mêmes goûts (ni le même public). Certains méprisent les oeuvres classiques en disant qu'elles les font bailler d'ennui, et c'est leur droit, d'autres méprisent la littérature de jeunesse en disant qu'ils ne veulent pas cautionner ce qu'ils estiment une littérature indigente, et c'est aussi leur droit. Il n'y a pas lieu de se sentir agressé par le simple goût/choix ou opinion des autres. Il y a évidemment aussi un grand entre deux qui permet de trouver du bon à la lecture cursives d'oeuvres ambitieuses tout comme à des lectures de littérature de jeunesse d'une qualité certaine, et il me semble que tout le monde en convient. Personnellement, j'ai du mal à me passionner pour cette littérature, mais je me force une fois de temps en temps à en lire de copieux passages au CDI justement pour en sélectionner certains et savoir si je peux les leur proposer ou pas en lecture cursive. Mais j'avoue que ça me coûte souvent (et pourtant il m'arrive de faire découvrir à des 6èmes, totalement réfractaires aux livres, les livres dont vous êtes le héros -je sais, j'ai honte, et je me cache sous le sac et la cendre. Eh bien, même si le niveau est bas -et encore, j'ai été surpris par certains d'entre eux, qui possèdent parfois un lexique assez riche et tentent de créer une ambiance inquiétante de façon pas si ridicule que ça pour des 6èmes- cela leur a permis au moins de mettre le pied à l'étrier et de ne plus considérer le livre comme un 'ennemi' ou une obligatoire 'source d'ennui'. Et rien que ça, ça a valu le coup de leur en montrer sur les étagères du CDI (ce ne sont pas mes propositions de lectures cursives, je préciseà. D'autant qu'ils ouvrent maintenant plus facilement un livre et envisage moins l'acte de lire comme une corvée.

Bref. J'ai l'impression qu'on confond souvent opinion différente et attaque sur un forum. Cela le ferait moins qi on entendait le son de la voix en même temps. Avoir le désir de faire aimer la littérature de jeunesse est très louable et ne devrait évidemment pas conduire à mépriser ceux qui estiment préférer faire découvrir des oeuvres plus classiques (et vice versa bien entendu)

Celeborn a écrit:Ah oui, au fait, je ne répondrai plus à Mutis sur ce sujet : je suis toujours intéressé par une bonne discussion sur un sujet, même et surtout si l'on n'est pas d'accord. En revanche, là, l'objectif semble juste être de m'en envoyer plein la figure parce que je ne suis pas du même avis.

C'est vrai, inutile de se fâcher !
Juste une chose : il me semble plus constructif de proposer des titres intéressants. C'était le but de cette discussion. Quand on commence à qualifier d'"étrons" des livres qui ne sont pas forcément les meilleurs certes, mais qui ne méritent pas ce qualificatif, on sort des limites à mon avis.
D'autre part, nous sommes tous conscients que la littérature dite "classique" doit être enseignée. Moi, je cherche juste des solutions et des titres pour faire lire davantage, sans exclusive et sans préjugés, en dehors des classiques que j'étudie en classe. Personne n'a dit que les classiques étaient ennuyeux... pour nous. Mais je faisais part de mon expérience de lecteur adolescent. J'ai découvert les classiques plutôt au lycée, avec d'excellents profs, et ce n'est pas forcément ce qui m'a donné, au départ, l'envie de lire. C'est tout. Et je remercie ceux qui ont apporté des suggestions nouvelles pour moi. Si cette discussion vous gêne et vous choque, inutile d'employer des invectives. On peut manifester son opinion autrement. Et réfléchir aux démarches des autres, sans les mépriser...a priori.

Pour l'aspect conflictuel de la discussion : Mutis doit veiller à ne pas attaquer directement car Celeborn n'est pas l'objet du débat. La discussion sera nettement moins riche si ça tourne à un conflit de personnes. Mais en même temps, Celeborn, je pense que tu as choisi volontairement le mot qui a lancé le débat : tu as l'habitude du forum, tu te doutais bien de ce que ça pouvait déclencher ! Donc ne quitte pas la conversation, ce serait un peu trop facile !

Pour le roman policier : oui, sur ce point, je suis d'accord avec toi, Celeborn. Sauf que personnellement, je n'ai jamais réussi à ouvrir Agatha Christie ou Conan Doyle. Mais peut-être parce que personne ne me les a faits découvrir (peut-être que, justement, les professeurs que j'avais les considéraient comme de la sous-littérature par rapport à d'autres choses...). Donc j'ai toujours préféré des choses plus contemporaines. Mais je suis d'accord que, tant qu'à faire lire du policier, autant remonter aux sources.

Sinon, pour ce qui est de la littérature jeunesse, je pense - sans vouloir vous offenser, Serge et Celeborn - que c'est vraiment une histoire de générations. Pendant mon adolescence, cette littérature était en plein essor, et, vivant près d'une librairie indépendante avec un très bon rayon jeunesse, j'ai pu découvrir beaucoup d'auteurs différents, des bons, des très bons, des moyens, des nuls. C'est vraiment méconnaître ce genre que de dire "la littérature jeunesse, ce n'est pas bien" : comme les "classiques", ça ne veut rien dire, il y a de tout.
Après, que vous n'ayez pas l'envie de découvrir ces auteurs, aujourd'hui, ça peut se comprendre. Mais ne soyez pas si catégoriques envers des enseignants qui, comme moi, ont lu cette littérature par goût personnel et qui ont envie de transmettre ce goût à leurs élèves.