[Genre] Ni "il" ni "elle" : la Suède lance le "hen"

Pryneia a écrit:Est-ce les hommes qui font des régimes à répétition pour atteindre un idéal de beauté inaccessible qui ne sert qu'à rendre les femmes malheureuses ? Est-ce eux qui dépensent des fortunes en crèmes anti-cellulite, anti-rides, en épilation, et j'en passe ? Est-ce eux qui perdent du temps à se maquiller chaque jour ? Etc. J'en doute.

Je rebondis sur ce point bien précis. Nous savons toi et moi que nous ne sommes pas d'accord sur ce type de sujets, mais nous nous rejoignons sans doute sur d'autres.
Alors, justement, cette tendance à vouloir nier les effets de la biologie sur le comportement nous amène de nos jours à des situations consternantes : sous prétexte d'égaler les hommes, certaines femmes politiques ou PDG de grandes entreprises se croient obligées de poser leurs c....... virtuelles sur la table en permanence, sont agressives, parfois grossières "tout comme les mecs parce qu'on le vaut bien".
A l'inverse, j'ai des doutes sur l'orientation sexuelle de la moitié des jeunes hommes que je croise tellement ils se plient au diktat de "Tu refoules ta testostérone et tu mets un t-shirt rose moulant pour ne pas agresser les filles avec ta virilité."
Et de nos jours, il y a de plus en plus de gars qui s'épilent, se pomponnent, font des régimes, des UV, des soins divers.
Bref, pour parvenir à une pseudo-égalité, chaque sexe prend chez l'autre les aspects les plus caricaturaux et superficiels.
Tu m'étonnes qu'une autre frange de garçons tombent dans l'ultra-violence...
Alors, sans cloisonner de façon stupide chaque sexe dans un comportement orthodoxe, et à l'exception des très rares personnes qui naissent avec un sexe biologique ne correspondant pas à leur genre, les mecs aiment globalement plus le foot, la bagarre et la bière que les nanas, et les filles sont plus maternelles parce que ce sont elles qui enfantent.
Après, il y a des écarts à cette norme, et j'en suis un vivant exemple : je ne me maquille pas, n'accorde qu'un intérêt très limité aux fringues, aime beaucoup les sports "masculins" : squash, escalade... et quant à mon homme, il déteste le foot, la bagarre et les beuveries, ce qui n'enlève rien à sa virilité.

Mowglhen, je kiffe ta race !

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Cela est effectivement plausible, et justifie ma thèse et celle des genderistes : tout cela est donc le résultat d'un conditionnement qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement au XXIe siècle...

Pourtant du point de vue biologique, on est fondamentalement pareil qu'à l'époque des cavernes, juste en plus grand et plus gras parce que mieux nourris.

Peut-on pour autant dire que rien n'a changé depuis ? Que nos sociétés n'ont pas évolué ? A l'époque des cavernes, la force physique supérieure de l'homme faisait de lui le meilleur chasseur ; aujourd'hui, a-t-on besoin d'aller chasser sa nourriture ? Beaucoup de métiers se féminisent justement car la force physique pure n'est plus autant nécessaire que par le passé ; et une récente étude a montré que finalement, avec un peu d'entraînement, les femmes peuvent tout à fait rattraper (voire dépasser) leur retard dans le domaine de la force physique.
(source : http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html )

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Et dans ce sens, je ne trouve pas normal qu'on assigne encore des rôles prédéfinis aux deux sexes.

Et si ça se trouve cette idée est simplement le résultat d'un conditionnement culturel récent qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement depuis toujours.

Sauf que je n'essaie de conditionner personne, moi : qu'une femme veuille jouer à la femme comme on le voit dans les médias, ça ne me pose pas de problèmes. Qu'un homme veuille jouer les gros virils, non plus. Ce que j'espère simplement, c'est qu'on laisse une place à des femmes viriles et à des hommes féminins ; en sorte, qu'on permette à chacun de choisir son identité de genre en toute liberté, en cessant de les normer dès le plus jeune âge.
C'est là que se situe la grosse différence : le conditionnement social prescrit, quand les gender studies essaient juste de dire : "attention, laissons chacun se développer comme il le souhaite".

Nita a écrit:Que l'on lutte contre les inégalités entre les hommes et les femmes, que l'on accepte l'autre comme il est (ce qui lui permettrait de s'accepter aussi, et le débat déborde largement de l'orientation sexuelle) j'y suis bien entendu favorable, il n'empêche que je trouve cette initiative suédoise d'une parfaite crétinerie.

D'abord, parce que d'un point de vue de la langue, je trouve ça d'une effrayante bêtise, tout à fait comme l'initiative française de créer des noms de métiers au féminin - on ferait mieux de pousser les filles qui le souhaitent à devenir ingénieur, plutôt que de déplorer le faible nombre d'ingénieuses ingénieures ; et en bonne germaniste, je me rappelle qu'on emploie le neutre pour parler des petites filles, ce qui n'a pas empêché la création abominable du man/frau.

Je l'ai dit plus haut : je ne suis pas favorable non plus à cette initiative puisqu'il me semble que la question du genre est une question intime qu'on ne devrait imposer à personne. Je suis simplement pour la liberté de tous ; que certains se nomment par des pronoms neutres si ça leur chante, mais je refuse que ce soit une obligation pour tous. Je ne souhaite nullement, comme c'est sous-entendu par beaucoup, casser une norme pour en imposer une autre !
Quant aux métiers qu'on féminise, je ne comprends pas que cela provoque toujours autant d'oppositions. Ça enlève quoi, qu'on puisse parler d'une auteure ? Je ne dis pas que c'est joli et là encore, je laisse à chacun le soin de se nommer auteur, quand bien même il s'agit d'une personne porteuse d'un utérus, mais je ne comprends pas où se situe le crime de lèse-majesté si l'on donne la possibilité de féminiser certains termes qui n'avaient pas jusqu'alors de féminin.
J'imagine que pendant longtemps on a parlé des conducteurs, et pas des conductrices : est-ce un mal que maintenant on ait un mot pour désigner une réalité qui fait partie de notre vie ?

Nita a écrit:Bref, tout ça me paraît être parfaitement stupide : les filles et les garçons sont différents (et s'ils s'emboîtent bien (c) F. Foresti), et je ne crois pas qu'on puisse changer cette donnée fondamentale qui tient précisément à leurs appareils génitaux respectifs, et qu'on n'est pas près de biffer d'un seul coup. "On ne naît pas femme, on le devient" ? Cette citation m'exaspère, parce que je suis persuadée qu'elle est détournée de son sens : il va de soi que la/les sociétés impose(nt) des normes sexuées à leur membres, et qu'il serait bon de se pencher sur celles-ci (je trouve personnellement gerbante l'hypersexualisation précoce des petites filles), mais quand on arrive à la gestation, on aboutit quand même au fait que les mecs ne sont pas concernés (ne hurlez pas, pères du forum, parlez-moi de vos couvades ).
En ce qui concerne l'argument de Tristana, je crois, sur le fonctionnement du cerveau, disant qu'on n'avait pas prouvé que les cerveaux mâles et femelles fonctionnaient différemment, je le renverserais en faisant remarquer 1) qu'on n'avait pas non plus vraiment prouvé le contraire, 2) que nous ne savons vraiment pas grand chose à son sujet (le cerveau et son fonctionnement) 3) qu'il se pourrait bien que l'imprégnation hormonale, liée aux appareils génitaux sus-mentionnés influe sur son comportement.

Permettez-moi de m'inscrire en faux : non, je ne crois pas que nous soyons différents, hormis les organes génitaux et quelques hormones.
La citation de Simone de Beauvoir n'a jamais été détournée de son sens, il suffit de lire le Deuxième sexe pour comprendre qu'elle était totalement précurseur en ce qui concerne les théories du genre (d'ailleurs, en bonne philosophe qu'elle était, appeler son ouvrage le Deuxième sexe et pas le Second sexe prouve qu'elle envisageait déjà qu'il y ait une troisième forme dans le genre, ce qu'on peut nommer aujourd'hui le transgenre). Il y a toute une partie biologique qui commence sa recherche et qui aboutit à la conclusion qu'il y a bien peu de choses qui nous distinguent des hommes, mais que ce "bien peu de choses" a longtemps servi d'alibi pour nous assigner un rôle prédéfini. D'ailleurs, on en vient à la question de la gestation : là encore, je connais des pères tout autant attachés à leurs enfants que les mères, et si je ne doute pas de la spécificité de l'expérience qu'est la grossesse, j'ai bien du mal là encore à voir en quoi cela ferait de nous des êtres totalement différents des hommes. Surtout qu'il y a de nombreuses femmes qui ne se reproduisent jamais, par choix ou parce qu'elles ne le peuvent pas ; sont-elles de fait à mettre dans la catégorie des hommes puisqu'elles ne connaissent pas elles non plus la gestation ?
En fait, ce qui a été dit sur le cerveau (dont certes on ne sait pas tout, mais qu'on connaît de mieux en mieux), c'est qu'il y autant de différences entre un cerveau d'homme et un cerveau de femme qu'entre deux cerveaux de femme ou deux cerveaux d'homme. Ce qui est à mon sens tout à fait parlant.
La question des hormones est certes pertinente mais j'en reviens simplement à la question de la conscience : nous ne sommes pas de purs animaux, dictés par nos cycles hormonaux, et si on se plaît à dire qu'une femme qui va avoir ses règles est pénible, je n'en ai jamais fait l'expérience — et j'imagine qu'on peut trouver aussi des réalités hormonales qui pourraient influer sur l'homme de la même manière que sur la femme. A mon sens, cet argument n'est pas suffisant pour justifier que les femmes aiment le rose, les vêtements et la cuisine, quand les hommes préfèrent le foot, la violence et les beuveries entre amis.
En clair, les différences hormonales existent (quand bien même c'est parfois plus subtil qu'on ne le pense, puisque nous sommes tous différents, même en ce qui concerne nos hormones), mais elles sont à mon sens relativement minimes et ne permettent pas d'expliquer que les hommes et les femmes aient des rôles si opposés et différents à jouer dans la société.

Nita a écrit:Pour ce qui est du LDJ et de ses posteurs/posteuses, je crois que Prynéa est en retard d'une bonne vingtaine d'années ( ), l'injonction de plaire, faite uniquement aux filles , ne vaut que pour un court laps de temps en Europe (y a-t-il des historiens du costume dans les parages ? ), et est largement dépassée de nos jours : il n'y a qu'à observer une cour d'école pour constater que les garçons aussi sont transformés par leurs parents en fashion victims, et que la partie mâle de l'espèce est la cible de la même pression (être jeune/beau/bien sapé/ bien parfumé...)

Si je ne m'abuse, Mao avait aussi tenté d'effacer toutes les différences entre les sexes (y a pu d'filles, y a pu d'garçons, y a pu que des Gardes Rouges), avec l'insuccès qu'on constate. Et je ne suis pas sûre que ce soit avec des initiatives de ce type, qui imposent une contrainte aussi lourde, si ce n'est plus lourde encore, qu'on arrivera à faire changer réellement les mentalités et à faire sauter le plafond de verre.

La comparaison avec Mao me semble tout à fait déplacée : encore une fois, je ne veux rien imposer à personne, simplement permettre à chacun de s'épanouir de la manière qui lui semble la plus appropriée avec son identité profonde et intime. Je ne veux empêcher personne de jouer la femme fatale ou le mec aux gros bras ; chacun voit midi à sa porte en ce qui concerne son identité de genre et je ne veux rien empêcher, rien forcer. Je veux simplement permettre (à mon petit niveau) de s'interroger sur ce que l'on pense être des vérités établies, afin de mieux comprendre ceux qui ne se retrouvent pas dans les deux grandes catégories monolithiques que sont le sexe féminin et le sexe masculin.
L'injonction de plaire qui se masculinise n'a qu'une seule raison : la société de consommation. Il ne s'agit même plus de mettre de côté un sexe ou l'autre, mais bien de mettre tout le monde dans le même panier pour faire vendre des produits dont personne n'a besoin. Et je sais qu'on va me dire que les théories du genre sont responsables, mais je ne crois pas : il ne s'agit pas d'appliquer des codes machistes (cette fameuse injonction de plaire) aux hommes afin d'en arriver à une pseudo égalité ; il faudrait au contraire que les femmes puissent décider de ne plus y être soumises, en toute liberté, ou de s'y soumettre si elles le veulent, et pareil pour les hommes. Qu'ils puissent se pomponner s'ils le veulent, mais qu'ils n'y soient pas réduits ou obligés.
Le topic sur l'épilation était somme toute assez symptomatique puisque non, on n'admet pas qu'une femme ne s'épile pas. Les hommes n'en sont pas encore là et peuvent jouir d'une certaine liberté : l'épilation ou son absence sont encore toutes deux valorisées sur le corps masculin. C'est ce que je souhaiterais pour les femmes : une liberté qui permet à celles qui le souhaitent de s'épiler, et qui permet à celles qui le souhaitent de ne pas s'épiler.

Ronin a écrit:Je me permet de l'affirmer parce que c'est tout ce que la clinique psy donne à voir, qu'il s'agisse de la psychanalyse ou des comportementalistes. C'est aussi ce que j'observe au quotidien avec mes élèves ayant des troubles de l'identité. Autant je perçois et comprend presque instinctivement ce que ressentent les garçons, autant j'ai une petite fille que je ne comprend pas et qui ne parvient pas à me faire ressentir ce qu'elle vit.

Mais la psychologie et le psychisme d'un individu ne sont-ils pas hautement liés à leur environnement social et aux conditionnements qu'ils subissent ? Je veux bien croire que le psychisme d'un petit garçon et d'une petite fille ne soit pas le même ; mais je ne crois pas que les raisons de cette différence soient naturelles. A mon sens, c'est un conditionnement qu'on opère dès le plus jeune âge : petit garçon en bleu, petite fille en rose ; dès que les premiers pas se font : "oh, elle va vite, elle est turbulente" vs "oh il va vite, quel fonceur"... ce sont plein de petites choses qui se répètent et s'inscrivent dans la tête d'un enfant et conditionnent donc son psychisme.

Sur cette question, même si c'est à prendre avec des pincettes, il y a quand même des observations plus qu'intéressantes dans "Trois essais sur la théorie sexuelle" de Freud. Bien sûr certaines analyses sont le fruit de l'environnement de Freud ( Vienne, le 19ème s, etc) mais certaines observations sont toujours d'actualité. Différents neos ont donné des exemples ici qui montrent une différence forte ( par exemple le choix des échecs ) que l'on ne peut expliquer par le conditionnement sexuel.

J'en donne un autre : dans l'aviation de loisir, dans le club que je fréquente, 30 participants, pas une femme. Pourquoi ? nous sommes les premiers à le déplorer, ce n'est pas une question d'accueil machiste. C'est une activité qui ne demande aucune force physique, pas d’agressivité non plus, pas besoin de connaissances techniques, les études physiologiques semblant démontrer que les femmes supportent mieux le facteur de charge ( donc elles sont a priori avantagés ), toutes celles qui font un baptême sont enchantées et pourtant aucune inscription. Pourquoi ? nous avons même chaque année une journée spéciale féminines pour faire découvrir notre activité aux volontaires et...personne.

Clarinette a écrit:A l'inverse, j'ai des doutes sur l'orientation sexuelle de la moitié des jeunes hommes que je croise tellement ils se plient au diktat de "Tu refoules ta testostérone et tu mets un t-shirt rose moulant pour ne pas agresser les filles avec ta virilité."

Ben tu vois, c'est ton raisonnement qui est un parfait exemple des diktats du genre: le rose moulant c'est pour les femmes. Ou au pire, pour les gays (qui par ce raisonnement seraient d'ailleurs à rapprocher de la femme par leur virilité atténuée et leur refoulement de testostérone .) L'homme hétéro ne se reconnait donc qu'à son goût vestimentaire douteux et ne peux dévier de la norme genrée sans qu'on se demande s'il aime les garçons.

Je pense que la notion de genre au niveau psycho-educato-machin chose est à dissocier de celle de genre linguistique et des pronoms. Ce n'est pas le fait de trouver des pronoms neutres (comme le em/eir en anglais comme l'a rappelé Tristana, mais tout un tas d'autres aussi) qui va arranger les choses.

1)Oui, les notions de genre sont bien trop présentes voire discriminantes dans nos sociétés, c'est indéniable. Personnellement, je ne vois pas pourquoi on continue de faire des toilettes séparées hommes/femmes par exemple, ou pourquoi certains noms de métier reste obligatoirement genrés (encore qu'on voit de plus en plus apparaître des terminaisons en -eure: auteure, proviseure, etc...)

2)La manifestation linguistique du genre ne me semble pas poser problème au niveau de la construction de soi. "Il" ou "elle" n'implique en rien que "il" doit aimer les moteurs et "elle" doit aimer le maquillage. Là encore, la distinction est faite au niveau de l'éducation, de la pression sociale, mais *pas* de la linguistique.

3)Concernant le transidentité, l'emploi de pronons neutres reste rares, même dans les pays anglophones souvent à la pointe des revendications transgenre. Peu de transgenres (de ce que j'en ai lu) semble désirer la neutralité: ils/elles passent d'un genre à l'autre, et l'utilisation de pronom de leur "nouveau" genre est bien souvent une étape clé de leur transition. Neutraliser la langue me semble plus pertinent comme acte militant pour les a-genre qui refusent de se reconnaître dans l'un ou l'autre des genres masculin/féminin.

4)Concernant l'aspect biologique, là nous parlons de sexe, et pas de genre. D'ailleurs, je rappelle qu'en anglais on parle de "sexual reassignment surgery" pour les chirurgies transitoires qui transforment les organes génitaux. Oui, l'altérité sexuelle est indéniable. Mais l'altérité de genre est construite (comme il a déjà été dit, par la société, l'éducation, etc...) Les liens entre genre et sexe en langue sont d'ailleurs totalement arbitraires: pourquoi dit on "une table" alors qu'elle n'a pas de sexe biologique? Et pourquoi l'anglais utilise-t-il le "it" neutre pour les animaux alors qu'eux ont des sexes biologiques? Dire que la langue reflète une réalité biologique me parait donc faux à ce niveau là.

En bref: j'ai tourné en rond, et je n'ai pas dit grand chose :lol: Mais je me place comme Tristana: pour la liberté de choisir et voir de changer en cours de route, sans imposer la neutralité à personne.

Ronin a écrit:Sur cette question, même si c'est à prendre avec des pincettes, il y a quand même des observations plus qu'intéressantes dans "Trois essais sur la théorie sexuelle" de Freud. Bien sûr certaines analyses sont le fruit de l'environnement de Freud ( Vienne, le 19ème s, etc) mais certaines observations sont toujours d'actualité. Différents neos ont donné des exemples ici qui montrent une différence forte ( par exemple le choix des échecs ) que l'on ne peut expliquer par le conditionnement sexuel.

J'en donne un autre : dans l'aviation de loisir, dans le club que je fréquente, 30 participants, pas une femme. Pourquoi ? nous sommes les premiers à le déplorer, ce n'est pas une question d'accueil machiste. C'est une activité qui ne demande aucune force physique, pas d’agressivité non plus, pas besoin de connaissances techniques, les études physiologiques semblant démontrer que les femmes supportent mieux le facteur de charge ( donc elles sont a priori avantagés ), toutes celles qui font un baptême sont enchantées et pourtant aucune inscription. Pourquoi ? nous avons même chaque année une journée spéciale féminines pour faire découvrir notre activité aux volontaires et...personne.

Pourquoi y a-t-il davantage de pilotes hommes et d'hôtesses femmes que l'inverse ? Parce que ce sont des domaines réputés masculins, et effectivement comme tu le soulignes, il ne s'agit pas pour autant de faire preuve d'une grande force physique. Mais à la base l'aviation c'est masculin, comme à la base la conduite des voitures était réservée aux hommes (les blagues qu'on entend encore sur les femmes au volant prouvent quand même la persistance de ce genre de clichés). Une petite fille est davantage incitée à se réunir autour de son foyer (cf. les dînettes, les poupées qui singent la maternité) qu'à essayer de s'évader (les petits avions, petites voitures, petits trains, c'est dans les pages garçons des catalogues de jouets).

Pour ce qui est Freud, puis-je quand même me permettre de dire que concernant les femmes, il a dit énormément de bêtises ? Je suis loin de chercher à détruire tout son héritage mais ce qu'il a dit sur le genre me semble être totalement dépassé ; l'orgasme clitoridien supposé être un orgasme immature, quand on sait que finalement, toute femme qui jouit le fait grâce à son clitoris qui innerve le vagin dans sa totalité... Il y avait de sa part je crois une grande méconnaissance des femmes et de ce fait, ses essais sur la théorie sexuelle ne me semblent pas valables ; je ne souscris pas du tout au complexe du pénis qui ferait de chaque demoiselle une frustrée qui aimerait beaucoup avoir un phallus.

MrB, je sais que le sujet est éminemment polémique, mais quand j'entends parler de genre et surtout d'expériences à la suédoise, je me dis que l'enfer est décidément pavé de bonnes intentions.
D'accord, bien sûr, avec ta conclusion et celle de Tristana : méfions-nous de ces décisions à l'emporte-pièce qui risquent d'exacerber les tensions plus qu'elles ne développeront de tolérance.
D'autre part, je dis évidemment le contraire de ce que tu penses que j'ai pu dire (tu suis, là ? ) quant aux homos qui se rapprocheraient du sexe féminin parce qu'ils s'habillent en rose (et vice versa pour les lesbiennes) : ce serait justement penser que l'apparence extérieure suffit à changer qui l'on est.
Moi, l'apparence, les fringues, je m'en fous, et chacun peut bien avoir l'orientation sexuelle et le genre qui lui sied, mais arrêtons d'emmerder les gamins avec ces histoires d'adultes.

Clarinette a écrit:Moi, l'apparence, les fringues, je m'en fous, et chacun peut bien avoir l'orientation sexuelle et le genre qui lui sied, mais arrêtons d'emmerder les gamins avec ces histoires d'adultes.

Je suis bien d'accord. Mais faire des pages roses de catalogue de jouets pour les filles et des bleues pour les garçons, ce ne serait-pas déjà les emmerder avec des histoires d'adultes?



Après, je répète que cela n'a rien à voir avec la manifestation du genre dans les langues.

MrBrightside a écrit:

Clarinette a écrit:Moi, l'apparence, les fringues, je m'en fous, et chacun peut bien avoir l'orientation sexuelle et le genre qui lui sied, mais arrêtons d'emmerder les gamins avec ces histoires d'adultes.

Je suis bien d'accord. Mais faire des pages roses de catalogue de jouets pour les filles et des bleues pour les garçons, ce ne serait-pas déjà les emmerder avec des histoires d'adultes

Absolument ! Si j'avais un quelconque pouvoir décisionnel, j'interdirais ce matraquage publicitaire pernicieux en direction des gamins. Laissons-leur passer leur bac d'abord !
Quant à ta vidéo, elle m'a refait penser à celle où des enfants noirs, placés devant deux poupées, l'une blanche et l'autre noire, désignaient invariablement la noire comme la mauvaise et la blanche comme la meilleure... Ce combat aussi, est très important...

Clarinette a écrit:Absolument ! Si j'avais un quelconque pouvoir décisionnel, j'interdirais ce matraquage publicitaire pernicieux en direction des gamins. Laissons-leur passer leur bac d'abord !
Quant à ta vidéo, elle m'a refait penser à celle où des enfants noirs, placés devant deux poupées, l'une blanche et l'autre noire, désignaient invariablement la noire comme la mauvaise et la blanche comme la meilleure... Ce combat aussi, est très important...

Nous sommes bien d'accord...
Malheureusement, je pense qu'il va d'abord falloir gagner le combat auprès des adultes avant qu'ils ne laissent leur enfants tranquilles sans les presser à se définir. Ou plutôt, sans les presser à se définir par opposition à un autre groupe.

@ Mr B. : on en revient à l'absurdité de neutraliser les pronoms / féminiser les noms de métiers - les anglophones, qui sont pourtant à la pointe des gender studies s'en passent, non ?


@ Tristana :
- je suis contre la féminisation des noms de métiers parce que c'est déplacer le problème : je voudrais qu'on pousse les filles qui le désirent à être astronautes, et les garçons qui le souhaitent à être sage-femme... là, il va falloir faire quelque chose pour le nom de métier, parce que c'est nécessaire : sinon, c'est de la poudre aux yeux.
- je crois qu'il y a un malentendu au moins partiel : je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'une norme sociale est imposée tendant à une répartition sexuée (et inepte) des tâches, mais je ne vois pas en quoi nier (parce ce que c'est ainsi que je comprends l'initiative suédoise) qu'il y a une différence entre les sexes puisse aider qui ce soit à se construire : j'aurais plutôt tendance à penser que c'est simplement un déplacement de la pression sociale qui ne va pas dans le sens de la liberté de choix dans les comportements que tu espères.

- en ce qui concerne les hormones, je ne pensais pas à un éventuel SPM, bien qu'il me semble être pertinent. Il va de soi, pour moi, que les cerveaux des humains sont influencés par leurs hormones sexuelles, quel que soit leur sexe.

- Pour ce qui est de l'injonction de plaire, je maintiens ce que j'ai dit, d'un point de vue historique d'une part, et d'autre part parce que dès qu'on sort du débat franco-français, on constate que ce qui semble "évident" ici, ne l'est pas ailleurs (l'épilation féminine/masculine, par exemple). Ailleurs, les rôles sont tout aussi socialement fabriqués, mais les conventions ne sont pas forcément les nôtres, ce qui confirme que cela ne relève pas d'une vérité biologique.

- Je m'insurge véhémentement contre l'idée que quoi que ce soit dans ce que j'ai dit pouvait affirmer que les mères aimaient plus les enfants que les pères, c'est tellement sot que j'ai encore du mal à croire que j'ai lu cette absurdité dans le fil de discussion. J'avais d'ailleurs employé à dessein le terme de gestation, parce qu'une fois l'enfant né, la différenciation des tâches tient au choix des deux parents.

@Prynéa : tu déplaces mes propos : je n'ai pas dit que les enfants dans les cours de récré n'avaient pas tendance à se conformer aux normes sociales, et à renvoyer chacun dans des comportements stéréotypés, j'ai dit que les garçons y étaient, autant que les filles, transformés en gravure de mode. Je te suggère vivement de lire ce que les autres écrivent avant d'enfourcher ton cheval de bataille.

@ Ronin : non, Freud, vraiment, je ne peux pas.

Nita a écrit:@ Mr B. : on en revient à l'absurdité de neutraliser les pronoms / féminiser les noms de métiers - les anglophones, qui sont pourtant à la pointe des gender studies s'en passent, non ?

Pas exactement: certains noms de métiers on été neutralisés. Spokesperson remplace spokesman/spoleswoman. On utilise anchor pour ne pas avoir à spécifier anchorman/anchorwoman. On s'est souvent débarrassé des mentions trop masculines ou féminines des noms de métier. Quand au pronoms, j'ai l'impression que le them du pluriel s'emploie de plus en plus quand on ignore le genre des personnes concernées.

Merci !

Je souscris à tout ce que Tristana et Mr B. ont écrit ! (Si, si, je lis les interventions d'autrui)

C'est une question délicate, car elle touche à l'identité des gens. Il sera difficile de tomber d'accord.

Pour moi, il n'y a pas de féminité et de masculinité gravées à tout jamais dans le marbre. Celles-ci sont définies et construites selon les époques, les cultures... Il n'existe donc pas des essences masculines et féminines éternelles et immuables, selon moi. Et je crois que les différences entre hommes et femmes sont minimes, il s'agit d'un trait physique, rien de plus. Mais, voilà, on en a fait toute une montagne (tout comme on a fait tout un pataquès de la couleur de peau).

Certes, l'homme et la femme sont différents dans leur fonction reproductrice, mais toutes les autres différences (supposées) sont pour moi des constructions et des conditionnements. La citation célèbre de Beauvoir l'illustre parfaitement : "On ne naît pas femme, on le devient".
Être de sexe féminin n'implique pas douceur, couleur rose, amour des bébés, etc. Mais, dans la mesure où on élève les petits êtres humains en fonction de leur sexe et qu'on plaque des attentes en fonction de celui-ci, on leur inculque un comportement différent, et on finit par confondre nature et culture. C'est cette séparation entre sexe biologique et sexe social ("le genre") qui permet réellement aux individus de s'extraire des schémas traditionnels dans lesquels on les inscrit.

D'ailleurs, avoir accès à tous les domaines dits "masculins" ne fait pas de moi un homme, tout comme renoncer à la maternité ne me prive pas de ma "féminité".
Si vous avez l'occasion de lire l'ancien numéro de Philosophie Magazine sur la confusion des genres, je trouve le dossier bien fait, avec différents points de vue.

Et pour finir, cette citation de Montaigne : "Je dis que mâles et femelles sont jetés en même moule : sauf l'institution et l'usage, la différence n'y est pas grande" (Les Essais III, chapitre 5)

Sacrément moderne, le Michou !

D'accord avec toi : nos comportements sont conditionnés par notre éducation, mais l'initiative suédoise n'en est pas moins risible, bien qu'animée par de nobles sentiments.
En outre, cette adoption du neutre a de bonnes chances de suivre le chemin de la réforme de l'orthographe de 1990.

Nita, entièrement d'accord avec toi, sauf pour Freud

Tristana a écrit:

Moonchild a écrit:

Tristana a écrit:Cela est effectivement plausible, et justifie ma thèse et celle des genderistes : tout cela est donc le résultat d'un conditionnement qui n'a pas grand-chose à voir avec ce que l'on peut être fondamentalement au XXIe siècle...

Pourtant du point de vue biologique, on est fondamentalement pareil qu'à l'époque des cavernes, juste en plus grand et plus gras parce que mieux nourris.

Peut-on pour autant dire que rien n'a changé depuis ? Que nos sociétés n'ont pas évolué ?

Si, les sociétés ont évolué.. mais la biologie n'a pas suivi ; on n'est pas sur les mêmes rythmes et l'échelle de temps est beaucoup trop courte pour obtenir une mutation génétique significative chez des organismes complexes qui se reproduisent lentement.
Cela explique d'ailleurs en partie pourquoi, alors que dans notre société elles devraient logiquement plutôt être physiquement séduites par des Bill Gates, les femmes restent quand même généralement beaucoup plus émoustillées par des Chippendales.

Tristana a écrit:A l'époque des cavernes, la force physique supérieure de l'homme faisait de lui le meilleur chasseur ; aujourd'hui, a-t-on besoin d'aller chasser sa nourriture ? Beaucoup de métiers se féminisent justement car la force physique pure n'est plus autant nécessaire que par le passé ; et une récente étude a montré que finalement, avec un peu d'entraînement, les femmes peuvent tout à fait rattraper (voire dépasser) leur retard dans le domaine de la force physique.
(source : http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2012/04/les-femmes-sont-elles-moins-fortes-que-les-hommes-.html )

Il n'empêche que, statistiquement, le potentiel musculaire des hommes et des femmes n'est pas le même et que si on soumettait tous les individus au même entraînement, on observerait une forte corrélation sexuelle des résultats. Et il n'y a pas que la masse musculaire qui est concernée, la proportion de graisse est plus élevée dans le corps des femmes et il semblerait d'après certaines études qu'elles aient biologiquement une plus grande résistance à la douleur (ça je suis d'accord, c'est plus discutable car plus dur à mesurer), ces deux éléments étant des adaptations naturelles à la grossesse.

Tristana a écrit:Sauf que je n'essaie de conditionner personne, moi : qu'une femme veuille jouer à la femme comme on le voit dans les médias, ça ne me pose pas de problèmes. Qu'un homme veuille jouer les gros virils, non plus. Ce que j'espère simplement, c'est qu'on laisse une place à des femmes viriles et à des hommes féminins ; en sorte, qu'on permette à chacun de choisir son identité de genre en toute liberté, en cessant de les normer dès le plus jeune âge.
C'est là que se situe la grosse différence : le conditionnement social prescrit, quand les gender studies essaient juste de dire : "attention, laissons chacun se développer comme il le souhaite".

.../...

La comparaison avec Mao me semble tout à fait déplacée : encore une fois, je ne veux rien imposer à personne, simplement permettre à chacun de s'épanouir de la manière qui lui semble la plus appropriée avec son identité profonde et intime. Je ne veux empêcher personne de jouer la femme fatale ou le mec aux gros bras ; chacun voit midi à sa porte en ce qui concerne son identité de genre et je ne veux rien empêcher, rien forcer.

En théorie c'est un très bel idéal, mais je me pose la question de la mise en pratique et c'est là que le parallèle avec Mao fait par Ronin est certes osé mais pas totalement absurde car si on veut vraiment en arriver à une complète auto-détermination individuelle absolument libre de toute influence culturelle, il faut dans un premier temps abolir et donc réprimer le modèle actuellement dominant, ce qui ne se fera pas sans violence - ici symbolique.
Ensuite on peut se demander si cet état de libre auto-détermination dégagé de toute injonction sociale ne serait pas terriblement angoissant pour tous ou presque : l'être humain est tout de même un animal social qui se construit par imitation et imprégnation - et aussi par opposition. On peut penser que, privé de toute contrainte, de toute norme, l'individu finirait par aller lui-même en chercher et on peut craindre que cette utopie libertaire ne s'achève sur une concurrence féroce entre des modèles sexuels devenus axes communautaires.

Quand le mot montre l'inégalité, le législateur censure le mot.

mais laisse perdurer l'inégalité.

Pour la plupart des gens, la Suède est un paradis pour femmes libérées. On y trouve le taux d'emploi féminin le plus important au monde et environ 2/3 des diplômes sont obtenus par des femmes. Le congé parental y dure en moyenne 480 jours, dont 60 exclusivement réservés aux papas, ce qui fait que, pour certains, ce pays a ouvert la voie à un nouveau type de masculinité nourricière. En 2010, le Forum économique mondial avait désigné la Suède comme le pays le plus sexuellement égalitaire du monde.

Le Forum économique mondial et les mathématiciens ne semblent pas avoir la même conception du mot "égalité"...

J'ajouterai Moonchild, du passé faisons table rase, avec les conséquences que l'on sait...

Nita a écrit:mais laisse perdurer l'inégalité.

Pire, il ne la voit pas plus que l'idiot ne voit la lune.

JPhMM a écrit:

Nita a écrit:mais laisse perdurer l'inégalité.

Pire, il ne la voit pas plus que l'idiot ne voit la lune.

Il faut dire qu'une fois qu'elle a disparu du langage, elle a disparu des faits.

Je refuse de devoir faire pipi assis en tout cas, même par solidarité ou je ne sais quoi d'autre, et je menace d'aller dans le jardin.

Bien à vous.

Edgar a écrit:Je refuse de devoir faire pipi assis en tout cas, même par solidarité ou je ne sais quoi d'autre, et je menace d'aller dans le jardin.

Bien à vous.

Votre faute originelle n'est pas là.
Portez enfant, et votre masculinité vous sera pardonnée. Mais avant cet événement rare, il vous faudra faire pénitence. Longtemps.

Ne riez pas. Vous verrez...

Nita a écrit:

JPhMM a écrit:

Nita a écrit:mais laisse perdurer l'inégalité.

Pire, il ne la voit pas plus que l'idiot ne voit la lune.

Il faut dire qu'une fois qu'elle a disparu du langage, elle a disparu des faits.

Oh, en même temps, une petite rature et hop, v'là Hen qui disparaît et Ken qui réapparaît. :lol:

Spoiler: