Re: UTOPIA : comment revaloriser la série L ?

par Duplay 27/05/12, 11:15 pm

lene75 a écrit:
1) De ce qui précède.
2) C'est une tautologie : les meilleurs élèves sont ceux qui sont les meilleurs partout. Ceux qui ne sont bons que dans quelques matières sont moins bons que ceux qui sont bons partout et ceux qui sont moyens sont moins bons que ceux qui sont meilleurs, enfin, je ne vois pas comment expliquer ça. Sans compter qu'au niveau lycée, une faiblesse dans une matière est souvent l'indice d'une faiblesse plus générale, car le niveau demandé n'est pas très élevé, on ne peut par exemple pas dire que quelqu'un qui est bon en maths en seconde soit forcément un matheux.

OK. Alors, pour la synthèse, il me semble que le "on va" gagnerait à être précisé. D'après les différents messages postés sur ce topic, il ressort, sauf erreur de ma part, que :

- Les élèves qui aiment les lettres-langues-sciences humaines sont presque systématiquement orientés en S dès qu'ils ont un bon niveau scolaire. Ceux qui veulent malgré tout aller en L subissent le plus souvent de fortes pressions, de la part d'enseignants notamment, pour les en dissuader. De ce fait, la série L est privée de bons et excellents élèves.

- Une forte proportion d'élèves souhaitant suivre une filière générale mais ayant un faible niveau scolaire, y compris en français, sont orientés en L.

J'ai essayé de préciser le "on" mais j'ai pour l'instant été obligée de garder une tournure passive sans complément d'agent.

Question : quel est le complément d'agent ? Le conseil de classe ? pale

Je reviendrai plus tard sur ta tautologie, qui mérite discussion. Wink

par lene75 27/05/12, 11:29 pm

Le "on" dont tu parles, c'est le "on va en L" ? Originairement je parlais des élèves. Après si on se demande quelle est la cause qui les fait aller en L, le conseil de classe, oui, mais pas seulement : certains élèves ont eux-mêmes intégré l'idée selon laquelle s'ils ne sont pas bons en maths (ou s'ils veulent avoir moins d'heures de cours, ou moins de devoirs, etc.), il faut qu'ils demandent L, et presque tous les élèves qui sont bons partout ont intégré le fait que quand on est bon partout, on demande S et ce même si on n'aime pas forcément les matières scientifiques.

par Leclochard 28/05/12, 09:29 am

lene75 a écrit:
1) Parce que confier cet enseignement à deux profs supplémentaires reviendrait à leur confier au plus 1h par semaine, ce qui reviendrait à en faire la même bouillie que l'actuel enseignement scientifique : on sait la difficulté à faire un cours en 1h par semaine et l'accueil que les élèves réservent à ce type de cours.
2) Parce que ce serait encore réduire l'horaire de la philo, qui est déjà largement menacée dans les autres sections.
3) Parce que j'ai parlé d'un enseignement de culture scientifique expliquée "avec les mains" et non d'un enseignement de sciences (ce dernier existe déjà, avec le succès et l'efficacité qu'on sait) et que je ne suis pas tout à fait certaine que les profs de SVT et de physique aient un enseignement obligatoire d'épistémologie dans leur cursus et pour leurs concours (à confirmer par les profs de sciences du forum), ce qui est le cas des profs de philo.
4) Parce que cet enseignement est déjà en partie assuré par les profs de philo, qui n'auraient alors qu'à compléter ce dernier en conservant l'unité d'un cours. Nous avons déjà l'art au programme (j'y consacre de l'ordre de 16 à 24h) et les questions relatives à l'épistémologie couvrent pas loin d'1/4 de notre programme en TL et environ la moitié des notions étudiées demandent d'avoir de la culture scientifique : théorie et expérience, démonstration, vérité, matière et esprit, le vivant (j'y expédie actuellement en 1h la théorie de l'évolution), la raison et le réel, mais aussi la conscience, la perception, l'interprétation, l'existence et le temps (comment ne pas parler, par exemple, de relativité dans ce cours), la technique, l'inconscient (il faut bien se poser la question de la scientificité de cette théorie, problème qu'on pose aussi à propos de l'histoire, d'ailleurs).

1) Une heure, c'est très peu effectivement. Deux me semblent plus raisonnables. Si on pense qu'il en faudrait aussi en économie, ça devient intenable au niveau de l'emploi du temps.
2) C'est vrai.
3) Je ne sais pas ce que sont les sciences "avec les mains" : des expériences ? Alors pourquoi ne pas faire appel à de vrais enseignants de sciences ? Rien ne dit qu'ils ne seraient pas capables de se former et d'apprendre un peu l'histoire de leur matière (en présupposant qu'ils en sachent rien) étant donné qu'ils ont déjà les connaissances. Dans ce sens, la démarche me semble plus simple que celles d'enseigner des philos aux connaissances scientifiques (à moins que tu n'adores les maths, la biologie, l'électricité, la botanique, la génétique, la robotique, la chimie, la géologie, le nucléaire etc...)
Et concernant l'art, les profs d'arts plastiques sont-ils si ignorants que ce soient à ceux de philo de les remplacer ?
Je crois sincèrement que tu surévalues les compétences des profs de philo ou plutôt sous-évalues les capacités des collègues.
Maintenant, je comprends ta démarche: tu cherches à défendre une cause juste tout en imaginant des solutions qui minimisent les conséquences négatives qu'une telle réforme aurait sur les horaires de ta matière.

par Leclochard 28/05/12, 09:42 am

Emeraldia a écrit:

Tristana a écrit:

JPhMM a écrit:

lene75 a écrit:
Actuellement, en philo, j'ai des élèves de S qui parviennent à avoir en fin d'année un meilleur niveau que mes meilleurs élèves de L alors que les S ont 3h par semaine et d'autres chats à fouetter et les L 8h et quasi rien d'autre à faire Certains de ces élèves ne sont pas des littéraires (problèmes de syntaxe, rédaction pas fluide, pas d'affinités avec les matières littéraires), juste des élèves rigoureux et sérieux, mais d'autres le sont, et j'aimerais bien que nous récupérions ces derniers en L.

Je peux me tromper, mais j'ai vraiment l'impression qu'en S (et jadis en C), parmi les élèves excellents en mathématiques, il y en a toujours eu un nombre non négligeable aussi excellent en philo. Et comme bien d'autres avant moi, j'en suis venu à l'idée qu'il existait une certaine forme d'excellence (pour ne pas dire intelligence ou faculté...) qui pouvait trouver à être nourrie également par ces deux disciplines.

J'ai toujours pensé qu'au fond, la philosophie s'approchait davantage des mathématiques que du français : il s'agit d'être logique et de développer un raisonnement. Savoir rédiger est évidemment un plus, mais je crois que les deux matières ne sont pas antinomiques, loin de là ; et en ce sens je pense qu'il faudrait davantage équilibrer en ce qui concerne les S et les L : peut-être un coefficient moins fort en L et un peu plus fort en S.

Je rejoins en revanche Mowgli : un bac S médiocre, sans mention, ne mènera pas bien loin ; en revanche un bac L avec une bonne mention peut ouvrir beaucoup de portes. C'est ce qu'on m'avait dit à l'époque et j'ai bien fait de suivre ce que certains profs me disaient, quand la majorité voulait me contraindre à la "voie royale".

Non j'ai tjs été excellente en français et ensuite en philo alors qu'il a tjs fallu que je travaille bcp en maths, c'était laborieux, la logique n'est vraiment pas la même. On travaille qd même avec du "texte".

Tu remarqueras que ce rapprochement philo/maths ne se fait jamais avec le français.
Est-ce à dire qu'on ne raisonne pas en français ou qu'en philosophie, que le raisonnement est plus important ? Peut-on avoir une démarche philosophique sans faire référence à d'autres penseurs ? UTOPIA : comment revaloriser la série L ? - Page 6 3795679266

UTOPIA : comment revaloriser la série L ? - Page 6 3795679266

par lene75 28/05/12, 08:21 pm

Je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu du cours de "culture scientifique" que je propose, Leclochard : il ne s'agirait pas de faire des sciences (même en 2h, ça ne pourrait être qu'à un niveau ridicule) mais plutôt de l'épistémologie, avec également une réflexion sur des enjeux actuels. À la fois ne pas apprendre tout ce que les S apprennent et apprendre certaines choses qu'ils n'apprennent pas (relativité, mécanique quantique, développements récents de la théorie de l'évolution, etc.). "Avec les mains" est une expression directement traduite de l'anglais "with the hands" qu'utilisent les scientifiques pour désigner le fait de décrire un contenu scientifique de manière simple et surtout sans formalisme ni calculs. L'image, c'est celle du prof ou du conférencier qui "parle avec les mains" pour mieux se faire comprendre.

par Leclochard 28/05/12, 08:29 pm

lene75 a écrit:Je crois qu'il y a un malentendu sur le contenu du cours de "culture scientifique" que je propose, Leclochard : il ne s'agirait pas de faire des sciences (même en 2h, ça ne pourrait être qu'à un niveau ridicule) mais plutôt de l'épistémologie, avec également une réflexion sur des enjeux actuels. À la fois ne pas apprendre tout ce que les S apprennent et apprendre certaines choses qu'ils n'apprennent pas (relativité, mécanique quantique, développements récents de la théorie de l'évolution, etc.). "Avec les mains" est une expression directement traduite de l'anglais "with the hands" qu'utilisent les scientifiques pour désigner le fait de décrire un contenu scientifique de manière simple et surtout sans formalisme ni calculs. L'image, c'est celle du prof ou du conférencier qui "parle avec les mains" pour mieux se faire comprendre.

C'est le prof de philosophie lambda qui va expliquer ces notions ? veneration

Mme Bernard -je pense à mon ancienne prof- aurait-elle pu le faire ? :shock: :lol:

Merci pour l'explication de l'expression car pour moi, c'était, au contraire, de l'expérimentation.

par lene75 28/05/12, 11:04 pm

Leclochard a écrit:C'est le prof de philosophie lambda qui va expliquer ces notions ?

Sans entrer dans les détails (et quitte à réviser et/ou à s'informer un peu, comme pour toutes les autres notions au programme), oui : le prof de philo lambda a passé un concours pour lequel il a de l'ordre de 1 chance sur 5 de tomber sur de l'épistémo pour chaque épreuve hors programme. Il peut toujours avoir fait l'impasse là-dessus et avoir eu de la chance, mais pas plus que pour tout autre champ. À titre d'exemple, le sujet de ma leçon de Capes était : "Y a-t-il des erreurs de la nature ?". Je vois mal comment traiter ce sujet sans avoir quelques connaissances de base sur la réplication de l'ADN et la théorie de l'évolution. D'ailleurs, dans les facs de sciences, ces cours (optionnels) sont assurés soit par des profs de philo, soit par des historiens des sciences, pas par les profs des matières scientifiques.

Par ailleurs, tu as bien compris que je proposais la solution viable qui ne tuerait pas ma matière (dont j'ai la naïveté de croire qu'elle est importante, naïveté qui augmente à mesure que je fréquente mes élèves) : pour avoir un vrai cours de vraies sciences d'un niveau correct et un minimum pris au sérieux par les élèves, il faudrait au moins la même chose que ce qu'ont les TS en HG ou en philo : 3-4h (avec 2h, on n'aura rien de plus que l'actuel truc fait en 1re), si on ajoute à ça le même horaire en art + les 4 à 5h à mon avis indispensables de maths, c'est pas 1 ou 2h qu'il faut "piquer" à la philo, c'est carrément les 8h, sauf à aller grappiller ailleurs que sur la philo, mais je doute que les langues ou les Lettres soient d'accord pour donner leurs heures.

par Leclochard 28/05/12, 11:16 pm

lene75 a écrit:

Leclochard a écrit:C'est le prof de philosophie lambda qui va expliquer ces notions ?

Sans entrer dans les détails (et quitte à réviser et/ou à s'informer un peu, comme pour toutes les autres notions au programme), oui : le prof de philo lambda a passé un concours pour lequel il a de l'ordre de 1 chance sur 5 de tomber sur de l'épistémo pour chaque épreuve hors programme. Il peut toujours avoir fait l'impasse là-dessus et avoir eu de la chance, mais pas plus que pour tout autre champ. À titre d'exemple, le sujet de ma leçon de Capes était : "Y a-t-il des erreurs de la nature ?". Je vois mal comment traiter ce sujet sans avoir quelques connaissances de base sur la réplication de l'ADN et la théorie de l'évolution. D'ailleurs, dans les facs de sciences, ces cours (optionnels) sont assurés soit par des profs de philo, soit par des historiens des sciences, pas par les profs des matières scientifiques.

Par ailleurs, tu as bien compris que je proposais la solution viable qui ne tuerait pas ma matière (dont j'ai la naïveté de croire qu'elle est importante, naïveté qui augmente à mesure que je fréquente mes élèves) : pour avoir un vrai cours de vraies sciences d'un niveau correct et un minimum pris au sérieux par les élèves, il faudrait au moins la même chose que ce qu'ont les TS en HG ou en philo : 3-4h (avec 2h, on n'aura rien de plus que l'actuel truc fait en 1re), si on ajoute à ça le même horaire en art + les 4 à 5h à mon avis indispensables de maths, c'est pas 1 ou 2h qu'il faut "piquer" à la philo, c'est carrément les 8h, sauf à aller grappiller ailleurs que sur la philo, mais je doute que les langues ou les Lettres soient d'accord pour donner leurs heures.

A la fac, j'avais suivi un module sur Copernic. Le type était un prof de maths qui était devenu philosophe. Alors...
Je reste fasciné par l'étendue de vos connaissances. On parle de domaines très différents et finalement pas si simples à maîtriser et expliquer. Sans parler des questions que poseraient les élèves. Il n'est qu'à voir les problèmes que pose l'enseignement de l'histoire des arts aux profs de lettres (peinture, cinéma, sculpture..) pour se rendre qu'il y a un gouffre entre maîtriser quelques notions dans un domaine et pouvoir faire un cours.
Maintenant, je ne demande qu'à être convaincu en suivant ces cours.

par lene75 29/05/12, 01:45 pm

Leclochard a écrit:A la fac, j'avais suivi un module sur Copernic. Le type était un prof de maths qui était devenu philosophe. Alors...

Oui, même si un exemple ne veut pas dire grand chose (il y a des exemples dans l'autre sens) c'est bien ce qui fait la faiblesse de la filière L : la navette est beaucoup plus facile à faire pour les scientifiques (ne serait-ce qu'institutionnellement...), et de plus en plus. Le choix de sécurité semble donc être la filière S pour ceux qui en sont capables, ce qui explique que les élèves qui sont bons partout choisissent souvent S, et de préférence S euro par les temps qui courent : si on schématise, avec S on peut faire des sciences mais aussi du commerce, management, etc., ou encore de la littérature, avec des qualités de rigueur qui font qu'on peut très bien réussir dans ce dernier domaine. Avec ES, on ne peut plus faire de sciences, mais on peut encore faire commerce, etc., et littérature. Avec L on ne peut faire que de la littérature. Le choix est vite fait pour qui ne veut pas se fermer de portes à 15 ans ! encore plus quand on sait que la valeur ajoutée de la L dans les matières purement littéraires est actuellement assez limitée (en raison du faible niveau des élèves, notamment).

Mon espoir, c'est que de tels parcours, entre autres, soient encore possible, parce les littéraires ont des qualités propres :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anne_Fagot-Largeault
http://www.academie-sciences.fr/academie/membre/DebruC_bio0411.pdf

par Iphigénie 30/05/12, 11:04 am

Avec l'éclairage de ce qui se passe en langues anciennes et qui est en train de se mettre en place pour l'enseignement littéraire, il me paraît essentiel, contrairement à ce qui a été dit par certains, de rappeler que les lettres sont un savoir et non des "compétences".
Il ne devrait pas y avoir, en sonséquence, de série littéraire dont la littérature et les sciences humaines ne soit pas le centre: à partir de là on pourra y ajouter selon les avis de chacun des maths ,du droit, des arts des claquettes ou de l'informatique. Mais à la marge. Pour moi, la série littéraire n'est viable que si elle prétend former à l'excellence littéraire. Si c'est pour faire des juristes ou des joueurs de tennis, autant la supprimer, les S et les ES feront très bien l'affaire.