[Article Le Monde] Les hommes de Vincent Peillon

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:je pense juste qu'on parle pas des mêmes élèves. Seuls les sages et dociles vous intéressent.

Justement, puisque vous en parlez, les élèves sages et dociles vous intéressent-ils eux aussi encore un tout petit peu ? Parce que quand ils ont le malheur d'être en plus issus d'un milieu populaire et de ne pas pouvoir éviter l'établissement de leur quartier, ils se retrouvent assez souvent être ceux qui sont sacrifiés par le système que vous défendez et qui a mis le perturbateur en son centre ; bien sûr, les élèves sages et dociles dans les collèges et lycées de centre ville ont beaucoup plus de chances d'être épargnés et comme ça les apparences sont sauves - c'est vrai quoi, après tout pourquoi s'embêter pour quelques gamins du peuple qui ont le mauvais goût de ne pas manifester les travers comportementaux que l'on présuppose chez les individus de leur catégorie sociale ?
Ce sacrifice des élèves sages et dociles des classes populaires est une réalité sociologique que vous ne pouvez nier même si elle est étrangement peu relayée par les grands spécialistes de l'éducation que vous appréciez tant.

Sinon, on peut vous proposer un arrangement. Puisque vous les aimez tant les perturbateurs, on peut vous les regrouper ensemble et vous les confier dans des établissements crées spécialement pour eux ; nous avons confiance en vous, vous saurez en tirer le meilleur, vous et vos collègues rompus à la vraie pédagogie. Pendant ce temps là, pauvres incompétents que nous sommes, nous continuerons, couverts de la honte de ne pas avoir su surmonter nos difficultés, à nous occuper bon an mal an des élèves sages et dociles - à moins bien sûr que vous ne considériez que leur sacrifice est absolument indispensable pour que les perturbateurs ne se sentent pas stigmatisés. Désolé Mounir toi tu continues à subir sans broncher - d'ailleurs tu fais ça très bien - car ton rôle c'est de faire en sorte que Kévin ne se sente pas victime du système.

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... ce système dans lequel les parents desdits élèves les envoient avec une confiance souvent aveugle

Il y a une classe dans mon établissement où l'on a un bon groupe d'élèves pas sages et pas dociles, comme tu dis. On n'arrête pas de s'en occuper. On ne fait que ça.

Eh bien ce sont les élèves sages et dociles qui morflent. Des gamines que j'avais l'année dernière et qui tournaient très très bien (dans une classe sage et docile) et qui sont en chute libre cette année.

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas s'occuper des élèves pas sages et pas dociles, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être réfléchir à la manière dont on s'en occupe, les conditions dans lesquelles il faut s'en occuper et surtout sur ce que l'on fait subir à ceux qui n'ont rien demandé dans l'histoire.

Sinon j'attends de voir les études qui montrent que les Meirieu ont raison. Scientifiques, hein, les études. Envoyez les liens.

Celeborn a écrit:Il y a une classe dans mon établissement où l'on a un bon groupe d'élèves pas sages et pas dociles, comme tu dis. On n'arrête pas de s'en occuper. On ne fait que ça.

Eh bien ce sont les élèves sages et dociles qui morflent. Des gamines que j'avais l'année dernière et qui tournaient très très bien (dans une classe sage et docile) et qui sont en chute libre cette année.

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas s'occuper des élèves pas sages et pas dociles, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être réfléchir à la manière dont on s'en occupe, les conditions dans lesquelles il faut s'en occuper et surtout sur ce que l'on fait subir à ceux qui n'ont rien demandé dans l'histoire.

Sinon j'attends de voir les études qui montrent que les Meirieu ont raison. Scientifiques, hein, les études. Envoyez les liens.

tu auras ça la semaine des 4 jeudis ou à la St Glin-Glin ! :Lool:

ysabel a écrit:

Celeborn a écrit:Il y a une classe dans mon établissement où l'on a un bon groupe d'élèves pas sages et pas dociles, comme tu dis. On n'arrête pas de s'en occuper. On ne fait que ça.

Eh bien ce sont les élèves sages et dociles qui morflent. Des gamines que j'avais l'année dernière et qui tournaient très très bien (dans une classe sage et docile) et qui sont en chute libre cette année.

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas s'occuper des élèves pas sages et pas dociles, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être réfléchir à la manière dont on s'en occupe, les conditions dans lesquelles il faut s'en occuper et surtout sur ce que l'on fait subir à ceux qui n'ont rien demandé dans l'histoire.

Sinon j'attends de voir les études qui montrent que les Meirieu ont raison. Scientifiques, hein, les études. Envoyez les liens.

tu auras ça la semaine des 4 jeudis ou à la St Glin-Glin ! :Lool:

J'allais le dire.

Ces élèves sages ne demandent même pas qu'on s'occupe d'eux: simplement de pouvoir TRAVAILLER dans des conditions normales.

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:je pense juste qu'on parle pas des mêmes élèves. Seuls les sages et dociles vous intéressent.

Justement, puisque vous en parlez, les élèves sages et dociles vous intéressent-ils eux aussi encore un tout petit peu ? Parce que quand ils ont le malheur d'être en plus issus d'un milieu populaire et de ne pas pouvoir éviter l'établissement de leur quartier, ils se retrouvent assez souvent être ceux qui sont sacrifiés par le système que vous défendez et qui a mis le perturbateur en son centre ; bien sûr, les élèves sages et dociles dans les collèges et lycées de centre ville ont beaucoup plus de chances d'être épargnés et comme ça les apparences sont sauves - c'est vrai quoi, après tout pourquoi s'embêter pour quelques gamins du peuple qui ont le mauvais goût de ne pas manifester les travers comportementaux que l'on présuppose chez les individus de leur catégorie sociale ?
Ce sacrifice des élèves sages et dociles des classes populaires est une réalité sociologique que vous ne pouvez nier même si elle est étrangement peu relayée par les grands spécialistes de l'éducation que vous appréciez tant.

Désolé Mounir toi tu continues à subir sans broncher - d'ailleurs tu fais ça très bien - car ton rôle c'est de faire en sorte que Kévin ne se sente pas victime du système.

Une réalité qui semble de plus en plus perçue au cours de discussions que j'ai pu avoir avec des personnes extérieures à l'EN.
Les mentalités me semblent évoluer sur ce sujet depuis quelques temps... Pourvu que ça dure!

Celeborn a écrit:Il y a une classe dans mon établissement où l'on a un bon groupe d'élèves pas sages et pas dociles, comme tu dis. On n'arrête pas de s'en occuper. On ne fait que ça.

Eh bien ce sont les élèves sages et dociles qui morflent. Des gamines que j'avais l'année dernière et qui tournaient très très bien (dans une classe sage et docile) et qui sont en chute libre cette année.

Il ne s'agit pas de dire qu'il ne faut pas s'occuper des élèves pas sages et pas dociles, bien au contraire. Mais il faudrait peut-être réfléchir à la manière dont on s'en occupe, les conditions dans lesquelles il faut s'en occuper et surtout sur ce que l'on fait subir à ceux qui n'ont rien demandé dans l'histoire.

Voilà.

Victor, la plupart de tes interventions semblent manifestement reposer sur les équations suivantes:
élèves sages et dociles = bons élèves
élèves perturbateurs = mauvais élèves.

Alors on peut certes imaginer que tu as vécu des expériences particulières qui justifient ces équations, mais on ne peut certainement pas en tirer une loi générale puisque certaines expériences vécues par d'autres collègues démontrent le contraire, en ZEP notamment.

Que ce soit en ZEP ou en milieu mixte, je pourrais te citer, avec mes collègues, des dizaines et des dizaines d'exemples d'élèves confrontés à des difficultés scolaires plus ou moins importantes mais "sages et dociles" comme d'élèves pas "sages et dociles" -voire franchement perturbateurs- mais en réussite scolaire.

Et je ne vois pas au nom de quel principe il faudrait mépriser ou abandonner les plus fragiles dès qu'ils ont le malheur de respecter les règles de l'école ou d'être timides voire inhibés. Et je ne vois pas non plus pourquoi Youssef, Farah, Kamel... devraient être maudits jusqu'à la septième génération abandonnés quand ils présentent la double tare de respecter ces mêmes règles et de réussir brillamment.

A moins que la mise en place du socle n'implique que, dès qu'un élève a pu valider les différentes compétences du "vivre ensemble", il ne mérite plus de pouvoir valider d'autres compétences !

GuillaumeCaron a écrit:Un gars est favorable au socle commun et ça y est, ça fait l'unanimité sur le forum. Pire que ça, on argumente pas, on dit juste "misère" ...

Parce que l'opinion d'une bonne partie du forum est déjà faite, c'est tout. Ce n'est pas votre opinion, on l'a bien compris, on le sait. Est-ce que ça vaut encore la peine de discuter de cela ? Cette usine à gaz devrait être tout simplement intégrée dans les programmes disciplinaires par année, et basta. Tout ce temps perdu à causer socle, à penser socle, à se prendre la tête socle... Que de vide, mon dieu ! A l'exacte image de l'influence politique des gouvernements qui ont conçu ce machin.

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:je pense juste qu'on parle pas des mêmes élèves. Seuls les sages et dociles vous intéressent.

Justement, puisque vous en parlez, les élèves sages et dociles vous intéressent-ils eux aussi encore un tout petit peu ? Parce que quand ils ont le malheur d'être en plus issus d'un milieu populaire et de ne pas pouvoir éviter l'établissement de leur quartier, ils se retrouvent assez souvent être ceux qui sont sacrifiés par le système que vous défendez et qui a mis le perturbateur en son centre ; bien sûr, les élèves sages et dociles dans les collèges et lycées de centre ville ont beaucoup plus de chances d'être épargnés et comme ça les apparences sont sauves - c'est vrai quoi, après tout pourquoi s'embêter pour quelques gamins du peuple qui ont le mauvais goût de ne pas manifester les travers comportementaux que l'on présuppose chez les individus de leur catégorie sociale ?
Ce sacrifice des élèves sages et dociles des classes populaires est une réalité sociologique que vous ne pouvez nier même si elle est étrangement peu relayée par les grands spécialistes de l'éducation que vous appréciez tant.

Sinon, on peut vous proposer un arrangement. Puisque vous les aimez tant les perturbateurs, on peut vous les regrouper ensemble et vous les confier dans des établissements crées spécialement pour eux ; nous avons confiance en vous, vous saurez en tirer le meilleur, vous et vos collègues rompus à la vraie pédagogie. Pendant ce temps là, pauvres incompétents que nous sommes, nous continuerons, couverts de la honte de ne pas avoir su surmonter nos difficultés, à nous occuper bon an mal an des élèves sages et dociles - à moins bien sûr que vous ne considériez que leur sacrifice est absolument indispensable pour que les perturbateurs ne se sentent pas stigmatisés. Désolé Mounir toi tu continues à subir sans broncher - d'ailleurs tu fais ça très bien - car ton rôle c'est de faire en sorte que Kévin ne se sente pas victime du système.

Bravo ! Et "Pan !" sur le bec des "Kévinistes"...

victor44 a écrit:La façon dont vous parlez de delahaye meyrieu etc me heurte encore davantage

http://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=1&cp=42&gs_id=3k&xhr=t&q=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&pf=p&rlz=1W1SUNC_frFR402&sclient=psy-ab&oq=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c5f24472a60bd46d&biw=1350&bih=544

adelaideaugusta a écrit:

victor44 a écrit:La façon dont vous parlez de delahaye meyrieu etc me heurte encore davantage

http://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=1&cp=42&gs_id=3k&xhr=t&q=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&pf=p&rlz=1W1SUNC_frFR402&sclient=psy-ab&oq=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c5f24472a60bd46d&biw=1350&bih=544

c'est censé prouvé quoi à part entretenir des mythes sur un soit disant jargon IUFM qui n'existe pas ...

Le plus triste dans l'affaire, c'est que j'ai au contraire l'impression que certains essaient de défendre ici une vision de l'éducation qui permettrait aux pas sages et pas dociles d'apprendre la même chose que les autres, par le biais d'une vraie autorité, d'une vraie capacité de sanction (la sanction permettant d'empêcher la récidive) et d'une transmission des savoirs exigeante.

GuillaumeCaron a écrit:entretenir des mythes sur un soit disant jargon IUFM qui n'existe pas ...

Il faudra que vous en parliez à l'ENS, car ils n'ont pas l'air d'être aussi bien informés que vous.

http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/recherche-et-formation/RR064-8.pdf

GuillaumeCaron a écrit:
c'est censé prouvé quoi à part entretenir des mythes sur un soit disant jargon IUFM qui n'existe pas ...

Ah oui ? L'outil scripteur n'existe pas ?

Je ne peux que t'inviter à consulter ces liens :

http://www.ac-grenoble.fr/savoie/mat/group_de/domaine/graphisme/graphisme.html
http://www.ac-lille.fr/dsden59/ressources_peda/maternelle/graphisme_04.php?id=2
http://eduscol.education.fr/cid48415/apprentissage-langue-francaise.html

Et si trois, ce n'est pas assez, tu peux faire une recherche sur glouglou, qui te permettra d'accéder à des dizaines et des dizaines de sites de circonscriptions, de sites de collègues PE, à des documents en PdF élaborés par des maîtres formateurs voire des rééducateurs... qui tous utilisent ce terme.

Mais il est vrai que je n'ai aucune compétence à en parler puisque je suis PE : je n'ai aucun recul.

GuillaumeCaron a écrit:

adelaideaugusta a écrit:

victor44 a écrit:La façon dont vous parlez de delahaye meyrieu etc me heurte encore davantage

http://www.google.fr/#hl=fr&gs_nf=1&cp=42&gs_id=3k&xhr=t&q=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&pf=p&rlz=1W1SUNC_frFR402&sclient=psy-ab&oq=Philippe+Meirieu+envoie+l'%C3%A9cole+au+compost&aq=f&aqi=&aql=&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=c5f24472a60bd46d&biw=1350&bih=544

c'est censé prouvé quoi à part entretenir des mythes sur un soit disant jargon IUFM qui n'existe pas ...

Chouette, j'ai enfin trouvé celui qui va m'expliquer ce petit problème. (Je ne suis pas très forte en maths.)


"Le niveau général ne cesse de monter, et en même temps, le niveau que les professeurs constatent dans leurs classes ne cesse de baisser!
C'est pourtant une évidence arithmétique indiscutable! Prenons, pour nous en convaincre,un exemple arbitraire parmi d'autres. En 1960, moins de 10% de la tranche d'âge des jeunes de 15-16 ans sont en classe de Seconde de Lycée.
Ce sont pour la plupart des jeunes issus des classes moyennes et supérieures. Bien entourés, bien dirigés, ces élèves ont un bon niveau en orthographe, savent rédiger un texte correctement, et obtiennent une moyenne de 12/20 en dissertation de français...

Quarante- cinq ans plus tard, plus de 70 % de la même tranche d'âge est en Seconde : issus de milieux sociaux et culturels bien plus diversifiés, sans doute plus inégalement suivis par leurs familles et moins systématiquement stimulés par leur environnement, ils n'obtiennent, sur la même dissertation, qu'une moyenne de 8/20...
Le niveau des jeunes Français a-t-il vraiment baissé? Petit calcul .
En 1960, un élève de Seconde a, en moyenne, 12/20 à sa dissertation; donnons aux autres une note forfaitaire,
pour le papier et le temps passé, de 2/20 : la moyenne de la tranche d'âge est de 3/20. Aujourd'hui, avec les mêmes modes de calcul, la moyenne de la même tranche d'âge sur le même exercice est de 6,2/20 : elle a plus que doublé!
Hausse spectaculaire du niveau général, tandis que le professeur de seconde voit, lui, les résultats de sa classe baisser de 4 points!
Dans le même temps, le nombre d'élèves ayant 12 et plus a augmenté, mais ces élèves sont proportionnellement moins nombreux que jadis!
Reste évidemment la seule vrai question : comment faire pour que l'accès aux études s'accompagne d'une hausse correspondante du niveau des élèves qui y accèdent? Comment transformer "la démocratisation de l'accès" en "démocratisation de la réussite"? C'est évidemment affaire de pédagogie."

( Lettre à un jeune professeur, Philippe Meirieu.)

Tristana a écrit:Le plus triste dans l'affaire, c'est que j'ai au contraire l'impression que certains essaient de défendre ici une vision de l'éducation qui permettrait aux pas sages et pas dociles d'apprendre la même chose que les autres, par le biais d'une vraie autorité, d'une vraie capacité de sanction (la sanction permettant d'empêcher la récidive) et d'une transmission des savoirs exigeante.

+1.

Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Moonchild a écrit:

victor44 a écrit:je pense juste qu'on parle pas des mêmes élèves. Seuls les sages et dociles vous intéressent.

Justement, puisque vous en parlez, les élèves sages et dociles vous intéressent-ils eux aussi encore un tout petit peu ? Parce que quand ils ont le malheur d'être en plus issus d'un milieu populaire et de ne pas pouvoir éviter l'établissement de leur quartier, ils se retrouvent assez souvent être ceux qui sont sacrifiés par le système que vous défendez et qui a mis le perturbateur en son centre ; bien sûr, les élèves sages et dociles dans les collèges et lycées de centre ville ont beaucoup plus de chances d'être épargnés et comme ça les apparences sont sauves - c'est vrai quoi, après tout pourquoi s'embêter pour quelques gamins du peuple qui ont le mauvais goût de ne pas manifester les travers comportementaux que l'on présuppose chez les individus de leur catégorie sociale ?
Ce sacrifice des élèves sages et dociles des classes populaires est une réalité sociologique que vous ne pouvez nier même si elle est étrangement peu relayée par les grands spécialistes de l'éducation que vous appréciez tant.

Sinon, on peut vous proposer un arrangement. Puisque vous les aimez tant les perturbateurs, on peut vous les regrouper ensemble et vous les confier dans des établissements crées spécialement pour eux ; nous avons confiance en vous, vous saurez en tirer le meilleur, vous et vos collègues rompus à la vraie pédagogie. Pendant ce temps là, pauvres incompétents que nous sommes, nous continuerons, couverts de la honte de ne pas avoir su surmonter nos difficultés, à nous occuper bon an mal an des élèves sages et dociles - à moins bien sûr que vous ne considériez que leur sacrifice est absolument indispensable pour que les perturbateurs ne se sentent pas stigmatisés. Désolé Mounir toi tu continues à subir sans broncher - d'ailleurs tu fais ça très bien - car ton rôle c'est de faire en sorte que Kévin ne se sente pas victime du système.

Pas grave. Les élèves sages et dociles des (très) bons établissements des (très) bons quartiers parisiens, parmi lesquels on retrouve étrangement les enfants de nos chères têtes pensantes, pourront bénéficier eux de (très) bonnes conditions de travail et de solides contenus disciplinaires.

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

adelaideaugusta a écrit:

Krokotiili a écrit:Ah j'ai lu la lettre à un jeune professeur avant de commencer l'année de stage. ça a ruiné mes vacances. d'avance, je me sentais nulle.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis cela.
Franchement, tu as pris au sérieux ce que dit cet esbroufeur, destructeur en chef de l'école qui instruit depuis plus de trente ans ?

Les attaques continuent ... Destructeur de quoi ???? Vous pensez sérieusement que les idées de Meirieu sont appliqués en Collège ????

Mais ce sont bien les cours élitistes, disciplinaires, avec des élèves passifs qui sont majoritaires ... et jamais ça ne vous viendrait à l'idée qu'en procédant UNIQUEMENT (ou presque) comme ça, ça pourrait être la source du problème ??????

Ah non c'est vrai, c'est la faute des *** qui proposent des situations DIVERSIFIEES à leur élèves...

Avant de me faire lyncher, je précise que je ne suis pas pour une suppression des cours disciplinaires mais pour qu'il y ait des moments où on puisse travailler de manière interdisciplinaire aussi ...

Et bien écoute Guillaume—bonjour d'abord.. — si tu ne veux pas te faire lyncher, faire l'amalgame entre disciplinaires, élitistes et élèves passifs, n'est guère une bonne méthode si je puis me permettre cette remarque amicale.

Je ne connais personne— et je suis TZR, j'en ai croisé du monde— qui fasse de l'élitisme au collège....Prétendre le contraire me semble relever de la mauvaise foi.
Par ailleurs, travailler de manière interdisciplinaire pourquoi pas après tout mais la priorité—en collège surtout mais sans doute aussi en primaire— me semble l'enseignement des disciplines dont les horaires, notamment en français, sont devenus indigents, et qui ne permettent justement plus de proposer sereinement (= sans craindre de ne pas boucler le programme ) des activités DIVERSIFIEES plus souvent à nos élèves.

GuillaumeCaron a écrit:ça pourrait être la source du problème ??????

Quel problème ? puisque le niveau ne baisserait pas...

Eclairez-moi : par sa démonstration, Meirieu montrerait que le niveau ne baisserait pas, mais qu'au contraire il aurait considérablement augmenté. Or vous nous dites que tout le monde ou presque utilise encore les anciennes méthodes. Anciennes méthodes grâce auxquelles le niveau aurait considérablement augmenté, d'après Meirieu, dont vous vous faites le défenseur. Pourquoi donc faudrait-il en changer, dans ce cas ?

Il y a toujours un problème ... tant qu'on fera pas réussir tout le monde ...

Oui, à un moment, il faut choisir son angle d'attaque....
Et puis, même en admettant le fait - qui est loin d'être prouvé - que les idées de Meirieu et de ses proches ne soient pas appliquées, ça ne change rien au fait qu'elles règnent en maître absolu dans les instructions officielles, ce qui est au minimum contre-productif.

GuillaumeCaron a écrit:Il y a toujours un problème ... tant qu'on fera pas réussir tout le monde ...

Mais qu'est-ce que ça veut dire, faire réussir tout le monde? (c'est une vraie question)

GuillaumeCaron a écrit:Il y a toujours un problème ... tant qu'on fera pas réussir tout le monde ...

Donc vous préconisez de jeter à la poubelle une méthode qui doubla le taux de réussite et qui est utilisée par tout le monde, et de la remplacer par une méthode qui n'a pas fait ses preuves statistiques et qui n'est voulue par presque personne ?