Le fil des thésards (ou des thésards sur le fil, allez savoir...)

Bravo !!!    

Bon, le smiley s'impose  

Bravo ! Et on croise les doigts pour la suite !

Itou !!!

félicitations damanhour !!!!!

félicitations!

Back on tracks.
Je ne sais pas ce que ça va donner mais je passe une partie des vacances chez mes parents et je n'y ai rien pris qui ait un rapport avec le collège. J'ai pris mes cahiers de thèse et un livre de référence et pendant ces vacances, je thésarde.

Bon...je peux rédiger mais mon problème immédiat, c'est que je ne sais pas quoi rédiger.  :lol: 
Ma directrice m'avait dit sur mon plan de 1e partie que 1) je disais tout dans la 1e partie et serai bien embêtée pour la suite, 2) ce n'était pas organisé comme un plan de thèse.

Et j'admets avoir un peu de mal à comprendre comment fonctionne un plan de thèse. J'ai regardé hier les 4 thèses que j'ai sur mon ordi + l'HDR d'une de mes anciennes profs de fac et le plan qui me paraît le plus cohérent est celui de l'HDR (bien avancée, donc...).
Et surtout, je commence à comprendre aussi ce qu'elle me dit depuis le M2: rien n'ayant été fait sur mon auteur, c'est à moi de décider quelle direction je prends.   

Félicitations Damanhour !!! et courage Ergo !
Pour ma part j'hésite toujours énormément à m'inscrire en thèse ; c'est très flou dans ma tête, je m'en tiens à publier ça et là des petits articles, ce qui me correspond mieux pour le moment. Mais j'ai beaucoup de pression chaleureux encouragements pour m'inscrire ou au moins réfléchir à un sujet, et je veux bien vos témoignages ! j'aimerais bien, même, si c'est possible, pouvoir lire quelques intros de thèse parmi vos travaux ? en mp si vous êtes d'accord. Ce serait pour m'imprégner de "l'ambiance" recherche, pour "sentir" l'état d'esprit à avoir dans l'écriture, le degré de précision / érudition / synthèse aussi. Damanhour par exemple si tu veux bien ?
En attendant le déclic...  :| 

Ergo a écrit:Back on tracks.
Je ne sais pas ce que ça va donner mais je passe une partie des vacances chez mes parents et je n'y ai rien pris qui ait un rapport avec le collège. J'ai pris mes cahiers de thèse et un livre de référence et pendant ces vacances, je thésarde.

Bon...je peux rédiger mais mon problème immédiat, c'est que je ne sais pas quoi rédiger.  :lol: 
Ma directrice m'avait dit sur mon plan de 1e partie que 1) je disais tout dans la 1e partie et serai bien embêtée pour la suite, 2) ce n'était pas organisé comme un plan de thèse.

Et j'admets avoir un peu de mal à comprendre comment fonctionne un plan de thèse. J'ai regardé hier les 4 thèses que j'ai sur mon ordi + l'HDR d'une de mes anciennes profs de fac et le plan qui me paraît le plus cohérent est celui de l'HDR (bien avancée, donc...).
Et surtout, je commence à comprendre aussi ce qu'elle me dit depuis le M2: rien n'ayant été fait sur mon auteur, c'est à moi de décider quelle direction je prends.   

Ergo, pour le plan de thèse, j'avais prévu un truc assez fouillé que j'ai totalement remanié avec l'aide de mon directeur de thèse. Mais ce même plan remanié n'était en fait que la division en chapitres et en parties de chapitre, rien de plus. Ensuite, j'ai rédigé mes chapitres au fur et à mesure de l'inspiration mais à chaque fois que j'avais conçu un plan à l'avance, j'ai toujours tout remanié, car en rédigeant, tu te rends compte que certaines choses ne vont pas rentrer dans ta thèse (ou alors, que tu ne peux pas les traiter), alors que d'autres développements vont s'imposer, qui n'étaient pas prévus au départ.
Tu peux toujours essayer de commencer à rédiger "à l'estime", des parties qui te semblent déjà à peu près claires. Tout va s'organiser progressivement. Courage !

Ergo, quand j'ai demandé à mon directeur de thèse des directions pour mon plan, il m'a dit "moi, je rédige, et je découpe ensuite". Ca n'aide peut-être pas beaucoup sur le moment mais... bref, la leçon à en tirer c'est de ne pas te prendre la tête sur le plan... de toutes façons, comme dit Elaïna, ça changera cinquante fois en cours de route

Oui, j'imagine, ça me paraît logique (et assez rassurant, je ne me vois pas du tout figer un truc maintenant). En tout cas, j'ai tenté de bien mettre par écrit (pour moi) ce que je voulais dire en priorité, où je voulais en venir, ce qui m'intéressait. Partant de là, de ce que vous dites et de quelques lectures de dernière minute aujourd'hui, je devrais avancer demain.

Merci !   

Maintenant que tout me paraît un peu plus clair et que je pense qu'au moins mes 2 premières parties correspondent à ce que je veux et à ce dont on a discuté avec ma directrice, je pense que je vais essayer de me remettre à rédiger pour voir (et pour m'y remettre parce que sinon, les 200 pages pour le mois de juin, ça va être trèèèès compliqué - déjà que...).

Aujourd'hui, j'ai fini par mettre par écrit ce que je voulais vraiment démontrer en priorité, je me suis bien amusée (c'est l'essentiel, parce que sinon, c'est écrit avec les pieds) et j'ai précisé quatre parties (avec davantage de doutes pour la 4e que pour les autres mais je n'ai pas réussi à mettre ailleurs ces points-là qu'il faut pourtant que j'évoque).

Bref, demain, je tente de commencer à rédiger et à développer mon plan de façon à ce qu'il soit (un peu) rédigé et à ce que je le comprenne encore dans trois semaines quand le collège m'aura fait tout oublier.   

(Et comme ça, si j'avance, je pourrai envoyer tout ça à ma directrice pour notre rendez-vous du 16 janvier. Ou du 17.)

Ca aura mis près d'une semaine mais je me sens de nouveau dans le monde de la recherche (j'ai relu plein de trucs, je pense aussi essayer de rédiger un truc pour un appel à coms - je ne compte pas participer au séminaire, mais le sujet pourrait m'aider pour la 1e partie).

Et là, dans l'immédiat, je vais aller lire un polar.   

Deux questions aux thésards et anciens thésards :
1) Comment gérez-vous les ouvrages dans une langue étrangère que vous ne connaissez pas ou mal ? Est-ce que certains ont déjà eu recours à des traducteurs, ou à d'autres solutions de ce type ? (Pitié, pas de réponse type "il faut prendre des cours" ou "il faut le laisser tomber").

2) Est-ce que vous connaissez un forum internet de doctorants ?

Al-qalam a écrit:Deux questions aux thésards et anciens thésards :
1) Comment gérez-vous les ouvrages dans une langue étrangère que vous ne connaissez pas ou mal ? Est-ce que certains ont déjà eu recours à des traducteurs, ou à d'autres solutions de ce type ? (Pitié, pas de réponse type "il faut prendre des cours" ou "il faut le laisser tomber").

En pratique, j'ai fait l'expérience de plusieurs cas de figure :

1. D'abord, bien baliser le sujet de façon à travailler sur des textes dans une langue qui est accessible. Dans ton cas, il semble que cette recommandation arrive trop tard    .

2. Au cours de mon travail, j'ai dû prendre en considération pas mal d'articles en italien. Au début, j'ai cru que je comprenais (bagage en latin, en linguistique, etc.) mais en réalité, non. Je demandais à une amie thésarde de me traduire en gros le contenu, à la volée, en lui demandant des précisions sur tel ou tel passage. J'ai fini par apprendre l'italien (pour les besoins d'une thèse, ça va vite - je conçois qu'il n'en va pas de même si ton problème, c'est le russe, une langue asiatique ou l'hébreu). Je sais, c'est ce que tu ne veux pas entendre.

3. Pour des sources en allemand, comme mon allemand est un peu loin, je me suis parfois débrouillé avec des traductions en anglais. Pareil pour d'autres langues plus ou moins rares, dont on peut pardonner l'ignorance. Question de chance. Là, je pense que j'ai enfin une réponse que tu peux entendre !

4. J'ai aussi eu un problème avec un article en japonais. Il n'y avais pas grand chose sur le sujet et cet article devenait donc important sur ce point précis. J'ai hésité à payer une traduction par un professionnel. Finalement, j'ai laissé tomber et je me suis contentée du résumé de l'article en anglais. J'ai seulement renvoyé à l'article en note, pour signifier que j'avais bien fait mon travail de dépouillement bibliographique. Bref, solution dont je ne suis pas fière mais qui est une vraie solution : ne pas lire la biblio qui est dans une langue non accessible et dont l'ignorance est pardonnable (soit dans le contexte scolaire français, soit pour le sujet traité).

Al-qalam a écrit:Deux questions aux thésards et anciens thésards :
1) Comment gérez-vous les ouvrages dans une langue étrangère que vous ne connaissez pas ou mal ? Est-ce que certains ont déjà eu recours à des traducteurs, ou à d'autres solutions de ce type ? (Pitié, pas de réponse type "il faut prendre des cours" ou "il faut le laisser tomber").

2) Est-ce que vous connaissez un forum internet de doctorants ?

1) cela m'est pas arrivé en dehors de l'italien, de l'espagnol, de l'anglais ou de l'allemand. Les trois premiers je me débrouille, la 4e, je dois demander à des collègues d'allemand (contre petits cadeaux...). Pas moyen d'avoir des compte-rendus en anglais au moins?

2) Tout ce que j'avais trouvé (quand le forum d'"amies" où j'étais commençait à me courir sur l'aorte avec leurs réflexions sur ma thèse qui durait longtemps) c'était sur Doctissimo (   ) et il n'y avait que des doctorantes de sciences dures

Sinon, hier j'ai bouclé le re-re-relecture de mes 40 premières pages! Un petit pas pour les non-doctorants, un grand pas pour la doctorante que je suis...

Marie Laetitia a écrit:Sinon, hier j'ai bouclé le re-re-relecture de mes 40 premières pages! Un petit pas pour les non-doctorants, un grand pas pour la doctorante que je suis...

     
     

J'ai appris l'italien sur le tas à force de lire des articles (mais c'est facile), quant à l'allemand, j'essaie ou bien de trouver des traductions, ou bien j'utilise Google translate - c'est mal mais ça me donne une idée de ce dont ça cause, et comme je travaille sur un sujet mythologique, je repère facilement aux noms propres les passages qui m'intéressent. Ensuite je peux affiner la traduction de ces passages là avec une grammaire, un dictionnaire et de l'aide

Des forums de doctorants, non, je n'en connais pas.

Marie Laetitia a écrit:Sinon, hier j'ai bouclé le re-re-relecture de mes 40 premières pages! Un petit pas pour les non-doctorants, un grand pas pour la doctorante que je suis...

Bravo !    

Merci pour vos réponses !

Je savais qu'en partant sur ce sujet, j'aurais des problèmes de langue, mais pas autant, je dois dire - surtout pour le russe. Ma biblio est dans un nombre impressionnant de langues, et je ne peux pas maîtriser tout.

En ce moment, je suis devant un problème précis que je n'arrive pas à résoudre, à savoir une source persane, introuvable en France, sauf dans son unique traduction... en allemand.   Le livre en allemand fait 900 pages (en persan, 552, ce qui est long aussi...), ce qui me rend la tâche presque impossible, même si j'ai un niveau (très) basique en allemand. C'est juste trop long pour mes capacités et mon temps. En même temps, c'est une source majeure, l'une des très très très rares sources persanes de l'époque que j'étudie, et pertinente (je le sais pas quelques mentions dans des articles). Je ne me vois pas demander à une connaissance germanophone (si tant est que je trouve quelqu'un...) de lire à ma place ce pavé, d'autant qu'il se trouve uniquement à la BNF. Donc je me demande quelle autre solution il y aurait...

Al-qalam a écrit:Je ne me vois pas demander à une connaissance germanophone (si tant est que je trouve quelqu'un...) de lire à ma place ce pavé, d'autant qu'il se trouve uniquement à la BNF. Donc je me demande quelle autre solution il y aurait...

En même temps tu peux toujours tenter... Passe une petite annonce sur Neo.  :lol: "Qui accepterait de se taper un pavé de 500 pages en allemand contre ma reconnaissance éternelle et une ligne dans les remerciements de ma thèse ?"

C'est ce qu'avait fait mon grand-père. Pas passer une annonce sur neo mais apprendre l'allemand pour pouvoir lire Husserl dans le texte.    

Bon courage pour la solution à ce problème...

ML:   Bravo !

Vu l'importance de la source pour ton sujet, j'envisagerais deux solutions :
- rechercher des traductions dans une langue plus accessible à l'étranger (dans un premier temps, je chercherais frénétiquement en ce sens et sans vergogne puisqu'il s'agit déjà d'une traduction...);
- apprendre l'allemand en dernier recours (un investissement qui peut rendre bien des services ultérieurement). Je n'opterais pour cette solution que si j'avais la certitude de retrouver d'autres sources en langue allemande seule durant la thèse.

ML  :aaj:

Et tu dois forcément lire le livre en entier ? En commençant par traduire le sommaire, il n'y a peut-être que quelques chapitres qui t'intéressent vraiment...

Condorcet a écrit:
- rechercher des traductions dans une langue plus accessible à l'étranger ;

Y'a pas... Déjà, qu'elle soit publiée et traduite relève du miracle absolu.

Quant à continuer à apprendre l'allemand... je me débrouille déjà à peu près quand ce sont des articles courts. Alors quand je maîtriserai suffisamment le persan, le russe, l'arabe et le turc, j'y penserai...  

Mon souci, c'est que je cherche des détails dans mes sources. Ce que racontent les auteurs m'intéresse rarement en soi. Je cherche des mentions d'objets, d'artistes, de constructions... C'est souvent une petite phrase perdue dans un océan de considérations tout autres. Je dois pouvoir restreindre un peu ma recherche (la source s'intéressant à une période plus large que la mienne), mais à 400-450 pages minimum...  

Al-qalam a écrit:

En ce moment, je suis devant un problème précis que je n'arrive pas à résoudre, à savoir une source persane, introuvable en France, sauf dans son unique traduction... en allemand.   Le livre en allemand fait 900 pages (en persan, 552, ce qui est long aussi...), ce qui me rend la tâche presque impossible, même si j'ai un niveau (très) basique en allemand. C'est juste trop long pour mes capacités et mon temps. En même temps, c'est une source majeure, l'une des très très très rares sources persanes de l'époque que j'étudie, et pertinente (je le sais pas quelques mentions dans des articles). Je ne me vois pas demander à une connaissance germanophone (si tant est que je trouve quelqu'un...) de lire à ma place ce pavé, d'autant qu'il se trouve uniquement à la BNF. Donc je me demande quelle autre solution il y aurait...

Problématique, en effet.

à l'aune de l'honnêteté intellectuelle, qu'en conclus-tu ? Est-ce que ta démarche de travail reste intègre si tu écartes cette source, est-ce que ta démonstration resterait recevable, valide, sans cette source ?

À mon avis, c'est la seule question pertinente à résoudre.

Ensuite, on peut faire intervenir le réalisme pratique :
- combien de mois de thèse en plus si tu te lances dans le défrichage de ce texte (en allemand ou en perse) ?
- est-ce que tu pourras valoriser lors de la soutenance ce travail sur cette source ? Après tout, peut-être que dans le champ critique francophone, on te saurait vraiment gré de ce travail pionnier (j'écris de manière approximative, sans connaître ton sujet).

- Peser aussi ce que t'apporterait l'apprentissage un peu exigeant de l'une de ces langues (est-ce que le perse est très difficile d'accès ? - Je sais seulement que c'est une langue indo-européenne) : quelle ouverture culturelle valorisable à l'université ou ailleurs ? à moyen terme, ne risques-tu pas d'être constamment dans l'embarras sans l'une ou l'autre de ces langues ?

Est-ce qu'apprenfondir ta connaissance du perse et aller chercher une copie de l'ouvrage (bibli européenne qui autorise la photographie) en perse quelque part en Europe ne serait pas la moins mauvaise solution? Le perse, il me semble que tu devras forcément le maîtriser pour aller jusqu'au bout de ta thèse, donc...

Merci pour toutes ces remarques, qui m'ouvrent des pistes et des réflexions.

Philomèle, je suis en licence de persan et j'apprends le russe avec le CNED en parallèle de la thèse. Mais apprendre une langue correctement prend du temps - même si je me débrouille déjà un peu en persan - et la connaître suffisamment bien pour être à l'aise avec, encore plus, d'autant que je ne suis pas très douée dans ce domaine. J'ai toujours la crainte des contresens. Le persan n'est pas très compliqué grammaticalement, c'est une chance, mais le revers de la médaille, c'est qu'il est difficile à lire (comme c'est une langue indo-européenne, l'alphabet arabe ne lui convient pas) et que le vocabulaire est démentiel (il y a systématiquement deux à trois mots pour le même sens).

Pour l'instant, il me faut une à deux heures pour traduire une page d'allemand. Soit trois à six mois de travail à 10 heures par jour en ne faisant que cela... c'est une source absolument incontournable pour mon travail. Je crois que je vais changer de sujet et bosser sur Versailles. *smiley qui se pend*.

Bon, je vais essayer de restreindre mes besoins, déjà.