[français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Eh là eh là La Jabotte;, je suis une jeunette moi !!

C'est futile et je me répète, mais le Robert- weblettres, je ne l'ai guère ouvert: ce n'est pas le contenu, ni le côté austère (au contraire) qui me gênent mais je ne crois pas l'objet capable de résister bien longtemps à la manipulation des élèves!

Nous avons choisi sans enthousiasme le Bordas.

??? Kak ? La reliure et le papier ne me semblent pas plus fragiles que les autres...

je n'ai toujours pas tout ramené chez moi et certains sont encore sous plastique, je me sens drôlement motivée par rapport à vous....en fait j'ai toujours du mal à me positionner, je trouve du bon partout en général et je pioche à droite à gauche, je suis sûre que mes collègues feront le bon choix (et même pas sûre que l'on change de manuel). et pourtant je vous lis!
voilà un message drôlement utile n'est-ce pas?

Grain d'aile a écrit:En ce qui me concerne, le choix des textes n'est pas le critère essentiel. J'attends d'un manuel qu'il puisse être utilisé d'emblée, sans que je sois obligée de reformuler les questions, donner d'autres exercices, etc.
Je ne trouverai jamais un manuel qui contiendra tous les textes que j'ai envie d'étudier sur une année. Alors, je préfère choisir l'utile.

Alors, moi, ce sont les critères inverses, justement !
Les questions sur les textes, je pourrai toujours les inventer et les écrire au tableau. D'ailleurs, c'est ce que je fais le plus souvent. Je ne me satisfais que très rarement des questions des manuels.
Alors qu'un texte que je veux absolument faire pour telle ou telle raison, je ne pourrai pas le recopier au tableau. Et, encore une fois, mes photocopies sont limitées. Je préfère photocopier des exercices (je peux en mettre plusieurs sur la même page) que des textes (qui me bouffent tout de suite une page A4, voire plus).

Bref, comme quoi, il en faut pour tous les goûts !
(Au fait, on a finalement choisi le JDL à l'unanimité).

Sinon, je ne veux pas jeter de l'huile sur le feu, mais le débat sur la Shoah me semble bizarre de part et d'autre. En faire une obsession et ne parler que de ça, non (mais en même temps, personne, pas même Mutis, n'a dit qu'il faisait ça), mais dire que c'est "suspect" de trop parler de la Shoah, c'est tout aussi suspect selon moi. Ca me rappelle le téléfilm de France 2 diffusé l'an dernier, "Fracture" (je crois). Les élèves qui agressent la prof juive parce qu'elle a travaillé sur la Shoah. Certes, il n'y a pas que ça, mais enfin, si les manuels d'histoire et de français en parlent, c'est qu'on peut en parler. Il y a de bons textes sur le sujet, alors on en profite. A la limite, on peut dire que ça manque d'originalité, mais dire que c'est suspect et choquant, je ne comprends pas.
Et puis je ne comprends pas en quoi le fait que les élèves se comportent mal pendant les interventions de résistants ou les visites (ce qui est vrai, j'ai pu le constater moi-même l'an dernier, hélas) est un argument pour ne pas travailler sur la Shoah. Ils ne se comporteraient pas de même sur un autre sujet ? Ou alors il y a quelque chose que je n'ai pas compris

Ben non, ce n'est pas un argument en effet ! Juste une éventualité à garder en tête pour bien amener le travail sur la période, parce que parfois l'importance et la gravité en sont si évidentes pour nous que l'on n'insiste pas assez auprès d'eux... Cela dit, la plupart des élèves y sont très sensibles, et toutes sortes de textes magnifiques s'offrent à nous. Le débat sur quels textes choisir dans ce domaine est un peu hors-sujet, et mériterait peut-être son propre fil, avec la participation des collègues d'Histoire ? Bref.
Après, personne n'en parle "trop" (!), normalement, puisque tout le monde suit le programme (non ? ) et que le programme est varié !
Allez, suffit, et bonne nuit !

Ben oui, tu n'as pas compris. Je n'ai dit nulle part que je ne voulais pas en parler en classe ni qu'il est suspect de le faire. Je dis qu'insister ici, à ce point, sur la nécessité de traiter ce sujet, comme s'il était entendu que nous n'en parlions pas juste parce que nous apprécions un manuel qui ne comporte pas, au goût de Mutis, suffisamment de textes sur le sujet, et en écrire des pavés, ça, ça me semble suspect.
Et je n'ai pas dit non plus qu'il ne fallait pas éviter d'en parler à cause des réactions débiles des élèves. J'ai dit qu'il fallait comprendre que certains collègues parlent aussi d'autre chose. Ce n'est pas moi qui ai rejeté l'idée d'aborder le Rwanda, l'Afrique du Sud ou l'URSS sous prétexte que les élèves n'en entendent pas parler.

Eh non, justement, mamamanette, tout le monde ne suit pas le programme. Si, certains font une fixette sur le sujet. Certains ne supportent même pas l'idée qu'on puisse aujourd'hui trouver méprisable et haïssable le sort réservé aux Palestiniens. Puisqu'il faut dire les choses. Voilà ce qui me met mal à l'aise, moi, quand tout tourne manifestement autour de la Shoah qui, je le répète, n'est pas au programme de 3e pour elle-même, mais en tant que faisant partie de la 2e guerre mondiale.
Certes, tu as raison, ça suffit.

Mais je dois dire que j'ai été pas mal ébouriffée en lisant, dès l'abord, que si on aime TDL c'est parce qu'on est "fan" et qu'on est "copain", alors que c'est pour une unique raison : les manuels retenus par Mutis sont à mes yeux les pires qui soient, parce que nous n'avons pas la même façon d'enseigner, TDL ou pas TDL. Il a fallu se farcir des manuels ineptes pendant des années, je n'ai pas peur de le dire, et quand enfin on est content d'en trouver un qui nous corresponde, il faudrait être suspecté de copinage ? Alors oui, je rage de lire que ce n'est sans doute pas par conviction mais juste par fidélité imbécile que je défends un manuel plutôt qu'un autre.

Mutante cette année, je prendrai les manuels que je trouverai.

Donc, juste une réflexion en périphérie : je ne supporte pas (en histoire comme en lettres) le grand mélange du tout et de son contraire qu'on appelle "totalitarisme". Pensé par Arendt, c'est intelligent, respectable... et contestable. Passé à la moulinette des programmes scolaires, ça donne des gamins incapables de comprendre que les communistes aient pu résister au nazisme, voire ne faisant pas la différence entre le génocide des juifs d'europe et les dimensions policières d'un régime dictatorial quelconque.

Ce pourquoi je reste une inconditionnelle de "1984", aux lectures multiples toujours possibles, mais pas de "La ferme...", dont les cochons dévoient par l'exercice du pouvoir leurs propres idéaux (et les nazis, eux, n'ont pas dévoyé mais appliqué jusqu'au bout leurs "idéaux").

Quant à Primo Levi, penser qu'à son retour des camps, il était rendu inaudible par le caractère trop récent d'une l'horreur inconcevable, et qu'il serait aujourd'hui inaudible parce que désormais éculé, ça me fait un peu bizarre! Il n'est pas l'alpha et l'omega de la littérature concentrationnaire, mais sa langue fluide, sans sentimentalisme inutile, est l'une des premières à avoir exercé l'art du bien dire sur ce qui semblait indicible.

Cordialement tant aux auteurs de manuels qu'aux autres,

La Jabotte a écrit:.

Eh non, justement, mamamanette, tout le monde ne suit pas le programme. Si, certains font une fixette sur le sujet. Certains ne supportent même pas l'idée qu'on puisse aujourd'hui trouver méprisable et haïssable le sort réservé aux Palestiniens. Puisqu'il faut dire les choses. Voilà ce qui me met mal à l'aise, moi, quand tout tourne manifestement autour de la Shoah qui, je le répète, n'est pas au programme de 3e pour elle-même, mais en tant que faisant partie de la 2e guerre mondiale.
Certes, tu as raison, ça suffit.

.

Euh, la Jabotte, il y a un lien qui me semble étrange entre tes deux propositions.
Ne crois-tu pas que l'on puisse faire une "fixette" sur la génocide des juifs d'Europe (personnellement, les origines religieuses ET cinématographiques du mot Shoah me mettent mal à l'aise, j'évite de trop l'employer) sans pour cela approuver la situation faite aujourd'hui aux palestiniens?
Et ne crois-tu pas, aussi, qu'il serait quelque peu malsain de mettre sur le même plan un projet raciste d'extermination totale d'un peuple et les abominations quotidiennes d'une occupation militaire?

Je ne les mets pas sur le même plan, je dis juste ce que m'évoque cette insistance dans le discours. Mais comme le disait quelqu'un plus haut, ça tient aussi sans doute à des choses vécues...

Ce n'est pas moi qui ai choisi de brandir le terme "Shoah", justement. Je crois bien que c'est ça qui m'a gênée, si j'y réfléchis bien.

Toutes les deux, vous avez raison !
Et la Palestine est justement un bon moyen parmi d'autres de montrer à nos élèves qu'aucun manichéisme n'est de mise en Histoire...
Après, mes 3e ont de bons profs d'histoire, et ils ont très bien compris que l'URSS puisse résister au nazisme puis appliquer des méthodes politiques totalitaires... avec le patriotisme exacerbé comme liant...
De même qu'ils comprennent fort bien qu'Antigone est à la fois émouvante, courageuse, et peut-être un peu trop absolue dans ses positions... et que Créon n'incarne pas le mal, mais une autre vision de la vie et de la manière dont on doit la mener, avec mesure.
Bref, si on leur en donne les moyens, ils sont tous capables de nuance, ça j'en suis persuadée, même - surtout ? - les moins scolaires, toujours prêts à émettre des remarques, des contradictions, des choses rapportées, ce sont souvent eux qui font avancer le schmilblick à l'oral. Ma 3e "d'enfer" va beaucoup plus loin sur Antigone que ma 3e de bons et sérieux latinistes !

C'est bien ce qu'il me semblait, La Jabotte, tu transformes un débat littéraire en un débat politique, plus ou moins. On parlait de textes au début, et tu parles de convictions personnelles. Qu'il y ait davantage de textes traitant du génocide juif de la 2nde GM que de textes traitant du massacre des Palestiniens aujourd'hui, que même si on avait ces textes on aurait moins de recul sur eux, puisqu'ils nous seraient plus contemporains, et que de toute façon la 2nde GM est au programme, tout ça, ce sont des faits, et il n'y a rien de suspect à en parler, ici ou ailleurs.
Et puis je crois qu'on superpose des convictions d'adultes alors qu'on enseigne à des ados. Personnellement, j'ai travaillé sur des textes de la Shoah, on a employé ce terme avec moi, et ça ne m'empêche pas d'être ouverte aujourd'hui.

Comme trop souvent, on s'éloigne "un peu" du sujet, là, non ?

Revenons à nos moutons manuels scolaires ...

Tout à fait.

Il me semble que beaucoup de choses ont été dites durant ces 15 pages, donc normal que la discussion digresse un peu vers la fin.

Mais si quelqu'un a le courage de faire une petite synthèse, ce serait cool des arguments en faveurs des uns et des autres (au moins des principaux noms qui reviennent le plus souvent, car certains manuels ne m'ont paru cités par personne)

Pour revenir aux manuels, j'en profite pour reposer ma question passée inaperçue ( ).
Esca
A propos d' Escapades, que pensez-vous des chapitres Parcours de lecture présentés comme "Une approche originale de l’œuvre complète avec un parcours d’activités organisé par étapes de lecture, pour une étude transversale de l’œuvre." ?

Juste par curiosité puisque je n'enseigne pas le français.
Bon, ça semble se différencier de ce qu'on trouve habituellement dans les manuels mais peut-être est-ce le genre de choses qu'on trouve dans les éditions d'oeuvres pour le collège (Etonnants Classiques ou Classiques et Cie par ex.)?

Enfin bon, que pensez-vous de ce genre de "parcours de lecture" autour d'une oeuvre intégrale?

:livre:

Kensington, tant que tu ne changeras pas d'avatar, je n'arriverai pas à me concentrer suffisamment pour répondre...

lapetitemu a écrit:C'est bien ce qu'il me semblait, La Jabotte, tu transformes un débat littéraire en un débat politique, plus ou moins. On parlait de textes au début, et tu parles de convictions personnelles. Qu'il y ait davantage de textes traitant du génocide juif de la 2nde GM que de textes traitant du massacre des Palestiniens aujourd'hui, que même si on avait ces textes on aurait moins de recul sur eux, puisqu'ils nous seraient plus contemporains, et que de toute façon la 2nde GM est au programme, tout ça, ce sont des faits, et il n'y a rien de suspect à en parler, ici ou ailleurs.
Et puis je crois qu'on superpose des convictions d'adultes alors qu'on enseigne à des ados. Personnellement, j'ai travaillé sur des textes de la Shoah, on a employé ce terme avec moi, et ça ne m'empêche pas d'être ouverte aujourd'hui.

Mais enfin ! Ce n'est pas moi qui ai porté la discussion sur ce sujet ! Revenez à vos sources, mince à la fin ! Personne n'est capable de lire ce que j'écris ? Je réponds à ce que Mutis écrit ici. Je ne parle pas des programmes ni des choix effectués par les manuels ! D'ailleurs, les choix effectués par les manuels, ce n'est pas moi qui les critique, c'est lui, en disant en substance qu'il n'y a pas assez de Shoah. Et si vous trouvez ça tout naturel, moi, ça me pose problème.
Et ça, un débat littéraire ? Laissez-moi rire. Un débat littéraire porte sur la qualité des textes étudiés, pas sur le thème abordé.
Ne vous inquiétez pas, je ne vais plus vous déranger. Laissez donc un seul enseignant vous dicter ce que devrait être le contenu de vos cours et vous annoncer que, dans le cas où vous ne vous exécuteriez pas, vous seriez une honte pour la profession. La Shoah et l'écologie, hors de ça, point de salut ?

val09 a écrit:Comme trop souvent, on s'éloigne "un peu" du sujet, là, non ?

C'est ce qu'on appelle une conversation, et ça tient au vivant.
Mais je viens de comprendre qu'il vaut mieux rester entre moribonds.

La Jabotte a écrit:

val09 a écrit:Comme trop souvent, on s'éloigne "un peu" du sujet, là, non ?

C'est ce qu'on appelle une conversation, et ça tient au vivant.
Mais je viens de comprendre qu'il vaut mieux rester entre moribonds.

+ 1

Et je dirai même qu'une conversation sans polémique n'en est pas vraiment une!

Serge a écrit:Tout à fait.

Il me semble que beaucoup de choses ont été dites durant ces 15 pages, donc normal que la discussion digresse un peu vers la fin.

Mais si quelqu'un a le courage de faire une petite synthèse, ce serait cool des arguments en faveurs des uns et des autres (au moins des principaux noms qui reviennent le plus souvent, car certains manuels ne m'ont paru cités par personne)

J'ai l'impression que certains manuels ne sont pas arrivés partout, ou seulement très tardivement. Du coup, je suppose aussi qu'il nous est plus facile de donner des avis plus circonstanciés sur ceux que nous avons eu davantage le temps de compulser.

Pour ce qui est d'une synthèse, je pense que Mutis a raison : nous nous retrouvons nombreux ici autour d'une "manière d'enseigner", notamment en ce qui concerne l'écrit et la langue. Et nous ne donnons pas la priorité aux mêmes critères.

Je veux bien commencer avec ce que j'ai retenu, il est peut-être plus facile de compléter à partir d'un début :

- Robert/Weblettres : choix de textes très intéressants mais parfois trop courts ; mise en page agréablement austère mais typographie malheureusement trop petite, assez fatigante pour les yeux. Nous ne sommes pas tous d'accord sur la qualité des exos de voc et d'écriture, ni sur la partie grammaire.

- TDL : choix de textes moins varié, moins complet ; mise en page agréable pour ceux qui n'aiment pas trop d'images ou trop de couleurs dans tous les sens ; Qualité des exos (voc, écriture) + leçons de langue : +++

Heu... pour les autres, il faut que je remonte.

Et Le Rives Bleues??? Chez nous, grosse hésitation entre TDL et Rives Bleues ... ET faut choisir pour vendredi !

Ah ben alors à toi l'honneur pour le Rives bleues ! Il fait partie de ceux que je n'ai pas encore ouverts, mais il me semble qu'il a été cité plus haut. Quels avantages et inconvénients lui trouves-tu ?

Je ne l'ai pas spécialement apprécié cette année, ni en 4ème, je ne sais plus pourquoi, il y a bien sûr une grande part de subjectivité aussi, alors qu'en 5ème, il a fait partie de mes deux grands coups de coeur. Le Rives bleues 5ème et le TDL 5ème m'ont paru de très loin les meilleurs pour ce niveau.

mamamanette a écrit:Kensington, tant que tu ne changeras pas d'avatar, je n'arriverai pas à me concentrer suffisamment pour répondre...

Ah, toi aussi ?

Esméralda a écrit:Et Le Rives Bleues??? Chez nous, grosse hésitation entre TDL et Rives Bleues ... ET faut choisir pour vendredi !

Même hésitation chez nous. Je vais les feuilleter à nouveau demain. Je vais peut-être aussi les montrer à des élèves, pour avoir leur avis, comme cela a été proposé plus haut.
J'avais trouvé le Rives Bleues de sixième très intéressant. Je ne l'ai pas trop regardé pour les autres niveaux.

Nous avions choisi le TDL pour les 5° dans mon établissement.
Cette année, j'ai hésité entre 4 (excellents) manuels pour la richesse des textes et des perspectives :
- Couleurs du français Hachette Istra
- Jardin des Lettres Magnard
- Passeurs de textes Web Lettres
- le livre scolaire
Les couleurs du français me semble, après relectures multiples, le meilleur manuel. Pour le choix des textes contemporains essentiellement, le chapitre sur les nouvelles (un très bon choix), le choix de Camus et de Dris Chraïbi, le chapitre sur Littérature et mémoire (avec un travail très intéressant sur la Shoah), le chapitre sur l'art engagé et celui sur la guerre. Un des meilleurs pour l'éventail des textes et les possibilités multiples qu'il offre. Les parties consacrées à l'Histoire des Arts sont très riches et fort intéressantes pour les élèves. La partie grammaire et langue est très conséquente. Seul le chapitre sur les souvenirs d'enfance me semble un peu plus restreint. Mais sinon excellent avec des auteurs très variés et parfois inattendus. C'est celui que nous allons choisir. Ceci dit les autres sont vraiment intéressants aussi. Ensuite c'est une affaire de présentation, d'intérêt personnel. Et je pense que l'on parle toujours mieux des sujets ou des textes qu'on aime. Cela dépend aussi des parcours intellectuels, des histoires individuelles, des aventures vécues. C'est subjectif. Et c'est toujours intéressant de lire des avis différents. Ce qui est ennuyeux c'est l'unanimité, le choix imposé ou le consensus...